Descripció
Capítol 1
Relacions de parella.
Camilo José Cela va donar nom a la crisi de la parella i els conflictes de divorcis i separacions; per ell, aquesta és la guerra sentimental que ha ocasionat moltes més víctimes que la guerra dels cent anys; les víctimes d’aquest conflicte bèl·lic són els cors de les famílies afectades.
Catalunya és la comunitat amb més damnificats en la guerra sentimental; segons les estadístiques del Consell General del Poder Judicial, el nombre de processos de família, s’ha duplicat des de l’any 1983, és a dir, en només cinc anys.
Es calcula que aquest any se separaran uns 7.000 catalans i se’n divorciaran 6.000; però és clar, tot això només són xifres, i el que no es pot traduir en números és el més important quan es parla de la parella.
Encara que moltes separacions i divorcis tenen alguna relació amb raons externes; se sap que el que hi ha entre dues persones és un procés interior, allò que els va unir i els va fer creure que podrien ser feliços junts, potser fins i tot per sempre.
Oscar Wilde va dir que els homes casats són horriblement avorrits quan són fidels i insuportablement presumits quan no ho són; i això que l’Oscar Wilde no va viure en una època en què als països més desenvolupats fracassa un de cada tres matrimonis.
Hem sabut d’un matrimoni britànic que van demanar el divorci l’endemà de casar-se; i cosa que encara té més mèrit, ho van fer per mutu acord i per la via judicial ràpida.
Alguns antropòlegs diuen que la societat del futur serà la dels homes i les dones solitàries, que tindran contactes fugicès i viuran algunes temporades curtes en la mateixa llar.
Aquests antropòlegs argumenten que la societat cada cop és més individualista i que els valors de lideratge són els més imperants. També diuen que el matrimoni imposa unes càrregues massa ideals per convertir-se en realitat; potser aquestes càrregues dificulten la comunicació amb la parella i creen un mur de motivacions internes que acaben per desmentir la frase: «El que Déu ha unit, que no ho desuneixi l’home».
Avui intentarem parlar de les motivacions internes que es donen en la separació i el trencament de la parella; potser avui dilluns, en la psicologia, hi trobarem la solució. Segurament la psicologia ens pot ajudar a interpretar moltes coses i la psicologia ens la portarà, a través de la nostra conversa, la psicòloga Emília Ros; bon dia.
Bon dia.
Suposo que és prou difícil i complicat parlar de les motivacions internes que porten a una parella a què deixi de ser-ho.
Sí, bastant.
De totes maneres, intentarem donar informació perquè tothom pugui treure profit, extreure profit del què es dirà avui, del programa d’avui; gràcies per la vostra companyia.
Parlar de crisi de parella, de separacions, de divorcis, és parlar de problemes que turmenten les persones; són problemes molt difícils de superar i de solucionar, oi que sí?
Sí, totes aquestes parelles en conflicte, tots aquests problemes tenen la seva base en un… el podríem anomenar, joc conjunt inconscient; perquè persones que tenen problemes i conflictes de la mateixa classe s’atrauen; i a l’hora d’escollir parella, diríem, l’escullen en funció d’aquesta atracció; i els dos esperen, sense saber-ho, que les frustracions i ferides de la seva primera infantesa, encara que no se’n recordin, els hi siguin guarides per l’altre.
Les fantasies i les imaginacions mai expressades i de vegades mai pensades, que els angoixen i alhora els uneixen, són la base per la formació d’aquest, en podríem dir, inconscient comú.
El que passa és que és clar, explicat així suposo que ha de ser molt difícil; primer que l’altre ho sàpiga… primer que ho sàpigues tu, després que ho sàpiga l’altre. I després, si només aquesta necessitat o aquest intent inconscient de què l’altre solucionarà el teu problema, si ja és efectiu, tan efectiu com perquè es posi en marxa; és a dir, és eficaç o no és eficaç, el fet de desitjar això?
No, no, no, absolutament; perquè el que passa és que la parella torna a repetir els conflictes que ja arrossegaven; cosa que omple amb ell i a l’altre, de desil·lusió, de ràbia i d’odi; i llavors intenten culpar-se mútuament.
I la conducta d’aquestes parelles cada vegada ve més determinada per trets fonamentals d’aquest caràcter que, en diríem, han format els dos, comú i inconscient; i això sovint no deixa espai a cap més altra alternativa.
El matrimoni o la parella estable, com a relació exclusiva d’amor, està sobrecarregada, jo diria, per la colossal expectativa de què l’un, ho ha de significar tot per l’altre; i tots sabem que de vegades una abraçada massa forta ofega l’amor; és allò de tant que t’estimo, t’abraço tan fort que potser et mato, no?
I amb aquesta dependència infantil, la parella el que fa és obstaculitzar-se mútuament, en el seu desenvolupament personal.
En relació amb l’exterior, la parella no està massa delimitada?
Sí; mentre que, per exemple, a l’interior la parella perd la seva individualitat i la seva diferenciació; cada membre de la parella hauria de conduir-se amb responsabilitat pròpia; i no posar-se obstacles al seu desenvolupament personal.
Totes les persones experimentem, i això fixem-nos, entrem dintre nostre i pensem-ho, no? Una sensació contradictòria entre la necessitat de llibertat individual i el desig d’un company estable i durador; amb qui puguem passar, doncs mira, les diferents fases de la vida de cadascú; construint una llar comuna, creant una família i arribant junts a la bellesa, després d’una vida que tots esperen quan s’aparellen rica i plena.
Per un costat, la necessitat d’una companyia que duri sempre; diríem que com a fantasia, és una mica infantil; i per l’altre costat la necessitat d’independència és una mica immadura.
Doncs així ho tenim malament, a on arribarem si ens quedem amb el dubte.
El que passa és que precisament són aquestes contradiccions les que ens porten als conflictes, no?
Doncs això, la tensió entre necessitat de llibertat i necessitat d’unió; fa rica, dinàmica i plena, la vida d’una societat i d’una parella; però també és en bona part el que origina els conflictes de les parelles.
És a dir, aquesta tensió, aquestes dues coses; la dualitat de desig, és el que crea el conflicte o el possible conflicte.
Sí, en general, d’entrada.
Sí, però, de totes maneres, algun origen, a més a més, hi haurà? Independentment d’aquesta cosa més genèrica.
Sí, sí, tots els fruits, totes les fulles; venen d’una planta que té les seves arrels, evident, no?
L’ésser humà, com venim ja explicant en aquests programes; queda marcat per les emocions des de que neix; i la relació del nen amb els seus pares té una influència determinant amb el tipus de parella que, quan sigui gran, home o dona, escollirà.
Jo no sé si és molt atrevit a preguntar-li a Emília Ros què cal fer per formar una bona parella.
Dona, jo penso que és una mica agosarat, però en trets generals sí que hi ha unes quantes coses que les podríem indicar, no?
Jo parlaria de tres trets, potser… tres requisits bàsics, no?
El primer seria la situació sociocultural, no? És difícil entendre’s, inclús dintre d’un mateix país, amb persones diferents socialment i culturalment; encara que s’enamorin, després de l’enamorament, si hi ha moltes diferències; res, no hi ha res a fer.
Després, la segona condició serien les formes de comportament; és a dir, les parelles, sense adonar-se’n, ja abans de casar-se o d’ aparellar-se, estableixen entre ells una mena de pautes de comportament que corresponen als models de relació que es van donar en la interrelació amb els seus pares des que eren petits; és com si es repartissin els papers d’una comèdia. Un explica, l’altre escolta. Ella fa de nena, ell fa de papa. Aquests papers, diríem, múltiples, variadíssims, etcètera; s’inciten i es potencien mútuament.
I el tercer requisit és que el sentiment d’autoestima de cadascun d’ells estigui equilibrat; és a dir, que s’entri a la parella, al nuviatge, al coneixement: amb un jo valc, tu vals, els dos valem.
Aquestes condicions serien, d’entrada, un bon marc per encetar la parella.
Perquè les relacions de parella tenen molts paral·lelismes psicològics amb la relació pare-mare-fill; que es va crear, repetim, en la nostra primera infantesa; i la relació de parella està molt determinada per aquesta relació.
El que passa és que amb les parelles, de vegades, sí; no es dona d’una forma tan descarada.
La relació íntima de la parella s’acosta molt a la relació d’intimitat pares-fills, de la nostra primera infantesa.
Fixem-nos en una cosa, que en cap relació es dona una satisfacció tan completa de les necessitats més elementals d’unió, pertanya l’un a l’altre, de cuidados, de protecció i de dependència com quan érem petits.
I, si no, fixem-nos què fan els enamorats; coses molt semblants a les que passen moltes vegades entre mare i fill; es diuen paraules dolces, s’abracen, s’acaricien, es toquen, es miren al fons dels ulls, se somriuen, s’abracen fortament l’un a l’altre, no desitjant mai separar-se.
I, en freqüència, fixem-nos que el seu llenguatge també agafa expressions de la primera infantesa, coses molt personals, molt íntimes, molt col·loquials, no?
I moltes persones esperen de l’altre que, de vegades, faci de gran: comprensió en les seves dificultats i disgustos, consell i ajuda; és a dir, moltes persones volen agafar una part, els hi agradaria; però no l’altra, no? Esperen, reben, però que sigui l’altre el que doni; sense qüestionar-s’hi, que potser ells també haurien de donar. Ja en parlarem.
Però, potser no ho saben, tampoc.
No ho saben, no poden… Bé, moltes coses.
Intentarem explicar. Bé, aquest diríem que és el marc, per formar una bona parella; però una relació saludable és el mateix que una bona parella?
En definitiva, a la llarga, sí, no?
Seria que tots dos puguin tenir amb l’altre, actituds d’infant i d’adult, en oscil·lació, segons el gust, el moment i la necessitat de cada un; i que l’altre sàpiga intuir aquestes necessitats, i sigui capaç, en el moment en què un necessita fer de nen, l’altre pugui fer de mare; i a la inversa, no? És a dir, aquest protegir i ser protegit, proporciona una gran satisfacció.
I, a més, poder fer de tant en tant d’infant, jo penso que és una condició importantíssima per, no per assolir la maduresa; sinó per continuar-la conservant.
Abans, quan algú es casava o agafava parella, bé en realitat era quan algú es casava, perquè això de prendre parella sense casori…
Sí, quin pecat.
És ara que s’accepta, però no abans; però d’això se’n deia prendre estat.
Ai, sí.
I llavors jo em pregunto si això és prendre estat, és a dir, si estar casat o tenir una parella és tenir un estat determinat.
No, rotundament, no; parella o matrimoni no és un estat, és un procés.
Cabdalment, per aquí és per on es trenquen moltes parelles, perquè no es desenvolupen, no gosen a continuar creixent; creuen en casar-se que han arribat a un lloc, han arribat a una fita, és allò ja tenim la nena casada, etcètera, etcètera, etcètera. I és a la inversa, la parella és un punt de partida.
I passa que en casar-se o en fer parella, com que pensen que han arribat… perquè fixa’t que els contes sempre acabaven allí, no?
Amb el casori, sí, sí.
Sí, “se casaron, fueron felices”, etcètera, etcètera, i “colorin colorado”, no? I és al revés.
Llavors resulta que en aquest punt, aquest final de conte, se’ls hi para el rellotge; i de vegades ni ells volen evolucionar, ni deixen evolucionar a l’altre.
Llavors, és clar, aquest procés de desenvolupament; pensen que si el comencen, o que si el potencien, o que si el volen fer; perdran la felicitat; i a llavors comencen a callar, a no dir-se coses, diríem, a parlar per ells, però no dir-ho a l’altre; i ja comencen allò, que hi ha temes que no es toquen, temes que no es parlen; i si cada vegada s’exclouen més coses de la conversa, arriba un moment que la relació es marceix.
El que passa és que potser hi ha persones que pensen que no es pot canviar res, perquè sempre s’ha fet així, i que el matrimoni és això, o la convivència és això.
Sí, i llavors resulta que aquesta gent invoquen deures i obligacions d’un ordre superior.
Mai explicades, per cert.
No, “sempre s’ha fet”, bé, qui sempre ha fet, no? Apreses, o de la societat, o d’una comunitat religiosa; i, en el fons, de vegades, aquestes persones el que intenten és impedir que rebenti el conflicte.
El matrimoni exigeix, o la parella, un cert dinamisme, un cert coratge; per, cabdalment, i això és molt important, assumir el risc de la llibertat.
No és patològic que es presentin crisis; jo diria que seria al revés, que de vegades el que seria malaltís, és eludir aquestes crisis que són normals i que són inevitables i que formen part dels processos de maduració.
Pensem que, en general, el viure aparellat comprèn, tota l’edat adulta d’una persona, amb fases ben diferents.
Hi haurien com unes quantes fases que serien; la primera una fase de formació de la parella estable; una altra fase d’estructuració; una altra època seria la crisi dels anys de la meitat de la vida; i una altra seria el matrimoni vell.
Cadascuna d’aquestes fases té formes diferents, en quant a intensitat, intimitat i motivació.
Potser li podríem preguntar ara a la psicòloga Emília Ros, si ens pot explicar una mica quin seria, és clar, a grans trets, evidentment, perquè cada parella és un món, com s’acostuma a dir; però quin seria el procés de formació i d’estructuració d’una parella? Continuant així una mica les fases que en principi serien les desitjables o les més adients.
I seguint una mica el ritme biològic dels anys i de la vida.
La primera, aquesta fase d’estructuració i formació, és el procés que es dona d’adaptació a l’altre; i diríem que en cert aspecte comporta una disgregació de la vestida de la nostra personalitat; que l’hem de reestructurar en funció de la vivència amb l’altre i amb el que parlem i el que anem, doncs, diríem, discutint amb la parella, en el bon sentit.
Per un costat diríem que en conviure en parella tots dos cedeixen; i per l’altre, el desenvolupament personal, en alguns aspectes, és precisament impulsat per la vida en comú; i madura perquè també l’altre ho exigeix.
És un procés d’adaptació i difícil i perillós; perquè tots els processos aquests, generen angoixa; i de vegades no pot ser superat, en aquest moment a causa de problemes personals profunds.
I aquí és en aquest procés precisament quan comencen a venir moltes ruptures; és el problema del fet d’estar a prop i lluny, de com un es pot adaptar, sense deixar de ser un mateix.
En casos favorables, la parella aprèn que l’amor també li ve bé una mica de distanciament; i que les peculiaritats del cònjuge són una ampliació de la pròpia experiència.
I pot sorgir també una lluita per al poder matrimonial; i un dels dos abocar-se a discussions a fi de que no surti res que diguem disgregui la parella.
També en aquesta fase i en aquests moments d’estructuració de la parella, poden aparèixer problemes amb els pares, molt importants; per por dels fills o per sentiments de culpa.
Hi ha parelles que no aconsegueixen aixecar la barrera; una barrera que haurien d’aixecar enfront davant dels seus pares; de forma que els pares, molts, masses, de parelles joves es posen on no s’han de posar; i de vegades hi ha una lluita per la possessió de l’altre, entre la mare d’ell o d’ella i el marit o la dona; siguin del sexe que siguin; i és, fills que se senten com massa obligats encara a fer, per dir-ho d’alguna manera, el “rendezvous” als pares.
I aquelles mares que s’enfaden tant perquè: nena fa dos dies que no em truques; o aquelles filles necessitades d’estar cada dia trucant a la mare, o als fills també.
Després ve una cosa important, que els fills porten canvis a la parella; que ja no estan tant temps sols, amb el que es limita la dualitat; especialment, el marit.
El marit de vegades pot sentir gelosia, perquè els fills li prenen part de l’atenció de la parella, sent que se li minven les expectatives de tendresa, de dedicació, de seguretat, que rebia de la dona si és que la rebia.
Si és una parella que té por a la intimitat, que també n’hi ha, el fill de moment els a salva; és a la inversa. I en aquest cas els problemes venen quan els fills creixen; i al marxar deixen la parella, davant per davant constatant, que potser mai no han tingut res per dir-se.
Suposo que si la crisi arriba a la meitat de la vida és molt diferent també, de si una parella és més jove.
Sí, és cert; la crisi de la meitat de la vida de la parella, aquí la situació canvia radicalment, diríem que la família està com consolidada, assentada; s’han assolit uns certs objectius exteriors, jo què sé, el pis, potser tenir una casa a fora, etcètera; no queden doncs objectius externs que calguin un esforç mutu.
Els fills ja no necessiten tant de la presència dels pares, o quasi res, i ara la parella pot descansar més i té temps lliure; i és quan es troben, si no hi ha hagut aquesta consolidació, amb el gran buit.
La parella que en certa manera havia trobat, la seva identitat en la convivència, i en la separació de tasques; ara poden caure en una mena de segona pubertat, de segona crisi d’identitat d’ells com persones.
Molts, molts i moltes voldrien recuperar aquelles possibilitats de vida, que ells pensen que li van ser arrabassades per la solidaritat amb el company; és a dir, escolti, jo per ell vaig deixar de fer això, vaig deixar de fer allò, etcètera, etcètera; i un dels dos o els dos, voldria ser un mateix i no haver-se d’adaptar a l’altre.
Llavors, la necessitat de recuperar les possibilitats de vida, malgastades i sacrificades; augmenten precisament a vista de la vellesa que s’apropa i d’adonar-se’n de què ja no queda tant de temps.
I aquesta situació, per l’experiència professional d’Emília Ros, es dona per un igual entre els homes i les dones, o hi ha diferències?
Encara en la nostra cultura la situació del marit és diferent, encara que alguns drets són els mateixos; alguns homes senten que no han pogut fer el que desitjaven i donen la culpa del seu fracàs al matrimoni; perquè pensen que el fet d’haver-se casat, els ha posat traves, per exemple, no ho sé, al seu èxit professional.
Però i si han triomfat, també pensen el mateix del matrimoni?
Doncs, mira, déu-n’hi-do que passa bastant igual. L’home que ha triomfat sent en freqüència, en aquest moment de la meitat de la vida, la sensació de buit i de malestar; el triomf se li torna com insípid, igual com la riquesa i com la possessió.
I també pensem que aquests homes, per triomfar, ells pensen que han posat potser massa coses en joc; hi ha hagut un cert desig de ser un mateix i de gaudir de la vida i no l’han trobat massa.
Podem parlar també una mica del vessant femení, de com viuen tot això les dones.
Sí, aquesta fase, en general, encara avui, i per la nostra cultura, és molt més dura per les dones.
Les dones comencen a tenir, en aquests moments, la sensació de marciment; pensa que ha donat els millors anys de la seva vida a la família, que ara la família l’abandona. Els fills se’n van, es casen, marxen, el marit ja no la mira com la mirava i se sent sola; i el marit, moltes vegades, en aquest moment, encara està a dalt i ella, res entre les mans, les mans buides.
Ella no es pot reafirmar; voldria tenir una vàlvula per on escapar, per la seva ràbia, però no té cap possibilitat per fer-ho, troba que ja és massa gran.
Un 85% de la tan parlada menopausa i tan referida als canvis hormonals i totes aquestes coses, no és res més que aquesta terrible crisi, en la qual entren moltes dones.
L’altre dia llegia un article on es deia, de no sé en quin simposi mèdic, que s’havia parlat de la possibilitat d’incloure, la menopausa com a malaltia; i, vaja, jo vaig pensar que el que és precisament una crisi vital, una crisi de vida, és una altra cosa, no és una malaltia; és com si diguéssim que l’adolescència és una malaltia, en el seu sentit mèdic; això és exactament igual.
Llavors, per aquestes dones que estan en aquest moment, comencen a tenir importància l’amistat amb altres dones, s’expliquen les penes; i quasi sempre es troben, en general, molt més amargades i desesperades que ells.
Estem parlant d’una mitjana edat, però ja si traslladem tot això de la crisi de parella, a parelles de persones molt més grans; encara estranya, encara la societat no està preparada per acceptar, que també hi ha crisi en parelles de vells, per exemple, i n’hi ha.
Sí, sí, n’hi ha, i precisament aquest canvi, si s’ha aguantat d’aquesta època de la maduresa; a l’època del matrimoni, doncs ja vell, és un canvi important; però aquí és molt curiós perquè la igualtat de valor home-dona es desplaça en freqüència vers la dona; el marit està molt més temps a casa, on la dona l’acapara totalment; és com si es vengés una mica llavors, no? El fa servir perquè l’ajudi, i llavors moltes dones el formen, aquest marit, el tornen dependent i molt desvalgut.
I passa que també llavors el matrimoni està veient, se n’adona, que navega a la mateixa barca; tenen en la malaltia, així com en la mort, i en, diríem, en el seu entorn amenaçador que no té futur; un enemic, els dos, a qui témer.
Ens agradaria ampliar la conversa i parlar amb algunes de les persones que estan ara escoltant ràdio. Podríem començar formulant una pregunta, o un parell de qüestions; perquè si teniu ganes de parlar amb nosaltres d’això, ens ho expliquéssiu a través del telèfon.
Us hi sentiu bé amb la vostra parella? Repetiríeu, amb la mateixa persona, la formació d’una parella? I també voldríem saber si en moltes ocasions, heu pensat en una separació, però no us heu atrevit ni a formular-ho, ni a posar-ho en pràctica?
Moltes trucades telefòniques per parlar de la crisi de la parella. La primera des de Barcelona, bon dia. Hola, bon dia. Què li sembla? Vostè repetiria parella, si pogués?
Oient 1: Sí, jo sí, jo sí; a part de que alguna vegada també hem dit això de… ens separarem i tal i qual, però en un moment d’escalfament, no? Una cosa així molt àcida, però després, es torna a veure doncs què tens fills i que d’allò… Jo volia fer una pregunta, acabo d’arribar aquí al cotxe i no sé ara com es diu la persona que teniu.
Presentadora: És una psicòloga, es diu Emília Ros.
Oient 1: Adelina, com que tu i jo ja ens coneixem de fa molt de temps… dona, per la ràdio…
Ah, molt bé, i tant. Moltes gràcies. Digui, digui.
Oient 1: Bé, doncs li volia fer dues preguntes concretes, vejam, parlant de les dones; la meva dona va fer els anys ara fa pocs dies, eh? I no sé, jo suposo n’ha fet 35; jo suposo, si això pot influir en ella allò que dèiem a sentir-se distant. I la segona pregunta era si durant el període femení, pot ser que estigui més irritable.
Presentadora: Per què ho pregunta, això?
Oient 1: No ho sé, no ho sé. Doncs veig que no, és que, vull dir, no és que estem malament, però jo la veig més nerviosa.
Jo sempre he tingut al cap de què aquests dies del mes, pot influir que la dona estigui de més mal humor, o sigui, més nerviosa, i li puguin afectar més les coses.
Presentadora: Molt bé, doncs ho comentem amb molt de gust. Sí, senyor. Gràcies per la seva companyia, bon dia. Figueres, bon dia. Hola, bon dia. Vostè canviaria de parella o repetiria amb la mateixa?
Oient 2: Jo he tingut la dissort de què he perdut el meu marit fa sis mesos; havíem estat una parella, que jo considero molt feliç, de moment no penso en una altra parella.
Presentadora: No, però vull dir, vostè repetiria l’experiència?
Oient 2: Repetiria, repetiria, sense dubtes; el que passa és que la persona que volia no hi és. Vull dir, no ho sé, ara no ho penso, però penso a l’haver tingut una relació molt feliç i perdut el marit; d’alguna manera, en un futur impossibilita, o ajuda a tindre una nova parella?
Presentadora: Molt interessant el que ens formula, i ho comentarem amb molt de gust. Moltes gràcies. Gràcies. Gràcies per la seva companyia, senyora. Sant Antoni de Calonge, bon dia. Bon dia. Com anem? Vostè canviaria de parella o repetiria?
Oient 3: No, no, jo repetiria. El fet és que la psicòloga, com que estic bastant d’acord amb el que diu últimament, hi ha un punt que m’agradaria que donés la seva opinió; sobre l’amor, que és la causa, diguéssim, de la trencadissa de parelles, o de que no es trenquin.
El fet de definir l’amor, la definició de l’amor, què té a veure amb l’egoisme; o quin component de l’amor es controla amb l’egoisme o no…
Presentadora: És a dir, una mica la relació, la barrera, la frontera.
Oient 3: La relació de l’egoisme amb l’amor, i com s’ajuden l’un a l’altre.
Presentadora: I vostè ja ha tingut temptacions de separar-se alguna vegada, i no ho ha fet per falta de seguretat, en alguna cosa concreta?
Oient 3: No, jo, de fet, he tingut temptacions de separar-me, sí com és natural, com crec que tothom té; i que sí, les èpoques de la vida ho porten, i llavors, doncs…
Presentadora: S’ha tirat enrere.
Oient 3: Una de les reflexions que em vaig fer va ser aquesta, de definir l’amor, i el perquè, i quins trets tenia de positius i de negatius, i sobretot amb la relació amb l’egoisme.
Presentadora: Escolti, si vostè no li importa, si vostè vol, la psicòloga ens donarà el seu punt de vista professional, però a vostè li importaria fer-nos vostè la definició, és a dir, el que vostè entén per amor? Per tenir també una altra opinió, ja que vostè demana això, voldríem saber quina és la seva definició.
Oient 3: Bé, l’amor… és una mica llarga, la vaig escriure, i ara no me’n recordo ben bé, però tenia relació amb l’egoisme de… Ostres, ara no me’n recordo…
Presentadora: Però vostè, si ara en dues paraules jo li digués… Què és l’amor per vostè? Vostè què em diria?
Oient 3: L’amor… la lluita per l’autoestima, i l’egoisme està connectat amb això, amb l’autoestima, també; i llavors també l’amor amb l’altra persona és una mica… l’egoisme de veure que l’altra persona t’estimi també a tu, llavors és una cosa complementària, és una mica difícil…
Presentadora: No, no, ha quedat clar, s’ha explicat bé. Li agraïm molt la seva col·laboració. Li comentarem tot això. Gràcies, bon dia.
Passem a Arnes, bon dia. Hola, bon dia.
Oient 4: Doncs miri jo, que sí, sí, que repetiria parella, eh? Sí. Aquest any ja farà catorze anys que ens vam casar, i estem tan enamorats com el primer dia, eh? Encara que sembli una ximpleria, però…
Presentadora: És una sort senyora.
Està enamorat no és cap ximpleria, senyora.
Oient 4: No, no, ja, ja… Però com que avui en dia s’està vivint d’una manera tan frívola això; jo penso que això que fracassen tantes parelles, ho porta molt la vida moderna, no? Que la dona ja es guanya la vida, tan bé com l’home, no?
Presentadora: Però vostè creu que la gent se separa per frivolitat?
Oient 4: No, no, deu nos en guard, no? Vull dir, però tots els problemes que surten, per exemple en els matrimonis, no? Jo visc en un poble petit, i el meu marit ve a esmorzar a casa, dinem junts, sopem junts; i a les capitals, conec parelles que se’n van uns a les set o a les vuit del matí, i fins a la nit ja no es veuen, i tot el dia el passen amb gent diferent.
Vull dir, no ho sé, que s’ha d’estar molt junts, a part de tindre afecte, no? Però que…
Que falta convivència.
Presentadora: Sí, però vostè ja sap que hi ha gent que es veu molt i a llavors acaben avorrits.
Oient 4: A mi no em passa, eh?
Presentadora: No, és clar, és clar.
Oient 4: I per això dic vull trucar per deixar constància de què, bé, jo quan ve el meu marit a casa, doncs encara… penso ja ve el meu home, tinc una alegria; i si vaig pel carrer… o sigui perquè ja li dic que és un poble petit, i a lo millor te’l trobes treballant, penso: aquest és el meu home, està treballant; i, doncs, mira, estem molt feliços, eh?
Presentadora: Molt bé, doncs li agraïm molt la seva opinió, i en tot cas comentarem això, si la falta de convivència també pot portar a un determinat fracàs, o a un grau de fracàs en la relació com a parella. Gràcies per la trucada, senyora. Barcelona, bon dia. Bon dia.
Oient 5: És sobre l’opinió de la parella. Jo, per descomptat, que la repetiria. Us diré que vaig fer un curset prematrimonial, i en aquest aspecte ens van donar un consell, que no cal ser catòlic per practicar-lo, ni de bon tros, que va bé per tothom; i era que es considerés la parella com el nucli de la família, sempre, i que quan hi hagués una discussió, analitzéssim si era per culpa de la família de qui fos; que a vegades, la família amb molt bona intenció crea problemes a la parella. I tant. I que això ho recordéssim sempre.
Això ens ha funcionat molt bé com a parella; i ara, que ja tenim els fills grans, ho estic aplicant de cara a ells, procurant no interferir; procurar que sàpiguen sempre que estem a la seva disposició, i els hem dit a ells que el nucli són ells; nosaltres som col·laboradors i observadors de la seva felicitat.
Presentadora: Molt bé, doncs li agraïm també el seu testimoni, senyora.
Oient 5: Puc dir, llavors, la norma del meu marit? Sí, i tant. Doncs bé el meu marit, quan va a casament, diu que ell ha considerat el matrimoni com si fos una espècie com de joc de pilota, que com més amb força t’hi entregues, més amb força reps; però no esperar rebre, sinó pel goig d’entregar-te. I jugar a la pilota, com més lluny la tires, amb més força rebota.
Presentadora: Li agraïm molt que ens hagi transmès l’opinió del seu marit, ha estat molt interessant, senyora, gràcies per la trucada.
Ens deia el senyor de Barcelona que potser a la seva dona la troba nerviosa quan té la menstruació. Té una relació amb una alteració de caràcter, la menstruació?
Una mica, sí. La dita, la tensió premenstrual, no? Hi ha moltes coses que es posen en funcionament aquí, i per moltes coses més profundes… que en aquest moment no tenim temps de parlar, no?
Però que, en principi, que ho respecti.
Sí, sí, que ho respecti i que ho entengui, i això és una manera molt maca d’estimar-la, no? Precisament.
El fet de fer trenta-cinc anys, pot significar per aquesta persona fer-se gran, tenint una filla adolescent?
Ara estava pensant això, precisament, no?
Perquè no és una edat per ser gran, però…
No, es van casar molt joves i tenen una noia ja de quinze anys, i de vegades en entrar aquesta filla a l’adolescència… Potser hi hauria entrat aquesta mare molt més tard a l’edat adulta, no? Però en veure un adolescent que creix, que es fa gran, és com si amb ella, la boniquesa de la seva filla… li digués que ella ja no n’és tant; i llavors, doncs, pot ser que això estigui relacionat amb aquesta crisi; de veure la filla que creix i semblar-li que ella ja, per dir-ho d’alguna manera, disminueix.
Però encara pot créixer molt personalment a trenta-cinc anys, oi?
Mare de Déu, no als 35, fins al dia que es mori. El creixement no para mai. Aquesta és una de les coses que parlarem el dia que parlem de la vellesa, precisament.
Molt bé, que és un programa que està previst.
El punt que comentava la senyora de Figueres és molt interessant. Ella va tenir un matrimoni feliç, molt feliç; i, és clar, vol saber… i en realitat és una pregunta que es fan moltes persones, que han passat per aquesta experiència de pèrdua de la persona estimada; si realment això facilita o impossibilita, en un futur, encara que ara no s’ho plantegi, però en un futur, tornar a establir una parella? O depèn de cadascú?
Depèn, i primer depèn també de l’edat que tingui aquesta persona, això és molt important, no? No és el mateix que una persona enviudi als setanta-cinc anys, o als vuitanta, que una persona enviudi als trenta o als quaranta.
Ara bé, hi ha una cosa important aquí, i és que, aquesta bona relació, per un costat, la pot ajudar molt a pensar que si s’ha donat una bona relació, extraordinària, es pot tornar a donar una altra bona relació.
El que passa és que, perquè això s’arribi a donar, cal fer un bon dol d’aquesta parella; és a dir, cal, per dir-ho d’alguna manera, anar-se acomiadant d’aquesta parella; perquè, de vegades, la bona relació pot ser que ens entrampi, que ens enganxi allà, i no en vulguem sortir; pensant que, en el món, ja no hi ha més coses bones, i això sí que és important.
És a dir, pot ser com una cosa, com es diu en castellà, “una arma de doble filo”.
La moneda amb dues cares.
De quedar atrapada per un costat i pensar que ja no aconseguirà una cosa tan bonica com aquesta; i per una altra, doncs, pensar que sí, que això pot ser.
Jo penso que això la pot ajudar, però sí que cal, i això és molt dolorós, arribar a la llarga, amb el temps que sigui, a dir adeu a aquella persona, que ja no hi és, que és la realitat de constatar… que aquella persona mai més estarà al nostre costat, perquè està en un altre lloc.
Ni es repetirà la relació en igualtat de condicions, això no vol dir que no pugui ser bona, també, la següent, diguéssim. És clar, moltes persones volen repetir exactament, i això és molt difícil.
Jo em recordo d’algun cas, perquè n’he tingut més d’un; en aquest cas eren homes que, en quedar-se, a l’haver enviudat, intentaven, doncs, tornar-se a casar; i a la parella volgués que fos exactament igual, fer-li fer les mateixes coses; i en un cas molt extrem, un dels viudos volia obligar a posar-se els mateixos vestits de la primera senyora, a la segona.
Això és terrible, és clar. El senyor de Sant Antoni de Calonge definia l’amor com la lluita per l’autoestima, tot i que hi trobava el risc de l’egoisme; i després definia que l’amor per l’altra era també una forma d’egoisme, per veure o constatar que l’altra t’estima; ell ha fet una mica aquesta definició. Com podríem establir una mica la diferència, la frontera, la barrera entre amor i egoisme? Perquè és una bona definició, l’amor, la lluita per l’autoestima, és una bona definició?
Sí, sí, a veure, d’entrada, tornem a dir el que diem moltes vegades aquí, que per estimar cal estimar-se, això és molt important; si no ens estimem, és molt difícil que estimem a l’altre.
Moltes vegades confonem estimació amb: coses que l’altre em donarà, coses que rebré; i de vegades moltes persones confonen estimació amb submissió.
Bàsicament, el que podríem dir és que estimar és donar, però, al “tanto”, és donar i és rebre; és tenir aquesta capacitat de posar-se en el lloc de l’altre, de l’empatia que un dia parlàvem, posar-se en el lloc de l’altre… i dir: què necessita ell en aquest moment, què vol, què pensa, què és el que li puc donar; però també demanar que l’altre es posi en el nostre lloc, que l’altre ens comprengui, que l’altre ens doni.
Seria aquest intercanvi continuat, fluctuant; no en un, jo estimo i l’altre es deixa estimar i s’ha acabat, si no jo dono, però jo també rebo.
La senyora d’Arnes, ha estat molt interessant amb el que ens deia; ella té la sort de viure en un poble i això li permet una convivència molt estreta amb el seu marit. I ella es pregunta si realment la vida de ciutat, que comporta que cada membre de la parella se’n vagi al matí i torni al vespre; si aquesta falta de convivència pot portar també a la crisi, o a un determinat tipus de relació que aboqui a la crisi en un futur.
Sí, i hi tornem a ser allà, tots els extrems són dolents, no? La falta de convivència, la falta precisament de diàleg, fa que les parelles de vegades acabin sent com dos estranys, dos companys de pis; persones que potser sí que comparteixen el pis i de vegades comparteixen fills, però que no comparteixen coses d’ells, això, per manca de temps.
I també a la inversa; quants matrimonis han fracassat per estar tot el dia junts, massa junts, i arribar-se realment a avorrir? És una mica allò de la sal i el pebre, no? Tot ben dosificat, no? Una mica d’aquí, una mica d’allà; però és evident que tots dos hi han de posar de la seva part perquè aquesta convivència pugui ser, si és que hi és.
O aquesta separació, que ens dona una mica el desig de la trobada amb l’altre.
Ens queden 5 minuts, però abans d’acabar, a mi m’agradaria que Emília Ros ens fes una mica de… com d’esquema de les diferents relacions que es poden donar entre les parelles; perquè suposo que això la psicologia també ho tindrà molt estudiat, que hi ha determinades formes d’establir relació amb un altre, més o menys tipificades.
Sí, sí. Podríem parlar, primer d’entrada, d’una relació, que en podríem dir tècnicament, no? Narcisista, a on un dels dos espera ser estimat… i que l’altre l’estimi.
Per dret, vull dir.
Sí, sí, sí, allò que “por real decreto”, no? A mi em deus tot l’amor i tota l’estimació, i ja està; aquesta seria un tipus de relació.
Una altra seria la relació, que en podríem dir materna; on un espera, i de vegades els dos, ser cuidats. Home, jo vull que em cuidi, l’altre també; i llavors la decepció perquè l’altre no és aquella “mama” que no es cansa mai de cuidar-me. Seria la relació d’aquell que anava pel carrer i plovia, i li va dir a la xicota, has portat el paraigua? I ella va dir no; llavors es va enfadar molt, diu, si no has portat el paraigua, jo em mullaré; però no va pensar que ell es podia mullar. És a dir, ella havia de ser com una “mama” que havia de pensar… que potser plouria, no?
Una altra seria la relació, diríem, de pertinença, no? Aquesta relació de què l’amor igual a ser l’un de l’altre, una relació de vegades tan simbiòtica, que dintre d’ella pot destruir-se.
I una altra seria la relació de rivalitat a veure qui mana a la parella? I de vegades això es dona, no?
Aquestes serien tipificades així molt de pressa, els quatre tipus de relació.
Doncs ja posats a tipificar, m’agradaria que expliquessis quina hauria de ser la parella… ideal no, no és la paraula per definir-la; la parella correcta, satisfactòria per tots dos, la que permetria ser feliç i créixer una mica, no?
Bé, seria aquella parella… que dona i rep. Aquella parella que ell espera i ella espera; i sempre es troba d’alguna manera atès i complagut. És aquella parella on un pensa en l’altre, però també pensa amb un mateix, no?
Pensa amb un mateix i que, d’alguna manera, això fa que tots dos puguin anar intercanviant totes aquestes situacions, totes aquestes escenes, totes aquestes paraules, anar intercanviant sempre… Jo et dono, tu em dones, ens donem als dos; és a dir, conjugar una mica, el nosaltres.
Però, alhora, a veure, una parella seria com dos que es donen la mà i tenen un espai central comú a on conjuguen el nosaltres, que podria ser un 60%; però llavors cadascú té aquest 30 o aquest 40 on conjuga el jo, no?
Aquesta seria una mica la parella ideal; el poder que cadascú pugui dir jo i que també pugui dir nosaltres segons el moment que correspongui.
És a dir, hem de tornar a parlar una altra vegada més, del respecte. Exactament.
Ens agradaria que aquesta conversa hagués resultat útil per les persones que ens escolten, que els hi hagi donat pistes, com s’acostuma a dir, per la seva convivència amb la seva parella. Emília Ros, gràcies per tot el que ens has explicat. A vosaltres. Bon dia. Gràcies també a vosaltres per la companyia i per les vostres trucades telefòniques.
Escoltar Podcast
Capítol 2
Sexualitat i parella.
LES RELACIONS SEXUALS.
Emília Ros, bon dia. Bon dia. Com cada diumenge a aquesta hora, ens acompanya la psicòloga per parlar amb tots nosaltres; explicar coses i també compartir-les amb els oients,
és important, no? Que les persones truquin per telèfon a la ràdio i ens expliquin les seves experiències i les seves opinions.
Molt important, això és el que pretenem.
El sexe ha estat sempre una qüestió primordial, tan important per a l’existència humana com guanyar-se la vida, conquistar la natura o el reconeixement social.
De fet, al llarg de la història, el pensament sexual no ha passat d’un conjunt de prejudicis populars; de vegades codificats per les autoritats mèdiques i eclesiàstiques o explotats pels pornògrafs, però sense arribar a la coherència i la dignitat que es mereix.
Què se’ns demana en definitiva, que neguem l’instint sexual? Doncs proclamem-lo, aquesta frase és un fragment d’una carta de Freud a Jung escrita el 7 d’abril de l’any 1907.
I això és el que volem fer nosaltres aquest matí, proclamar, però proclamar exactament què, Emília?
Que el sexe és la més humana de les relacions i que com deia el modernisme sexual, aparegut entre 1890 a 1910; l’experiència sexual no és ni una amenaça ni un desperdici d’energies.
L’experiència sexual és una digna activitat humana essencial pel benestar social i individual; i, com deia el modernisme, negava la concepció victoriana que la dona no tenia sexualitat; i el que volem proclamar és també la sexualitat de la dona.
En tot moment podeu parlar amb nosaltres, hem rebut ja algunes trucades telefòniques aquest matí; i hem comentat aquestes dues preguntes que per principi de la nostra conversa hem formulat. Enteneu sexualment la vostra parella o us sentiu entesos sexualment per la vostra parella?
Independentment de l’experiència, de la pràctica que totes les persones tenen, Emília; suposo que hi ha estudiosos del sexe, bé, hi ha estudiosos del sexe, de tota la complexitat que significa el sexe pels éssers humans.
Sí, en tenim quatre d’importants, dos europeus, Havelock Ellis i Freud. Havelock Ellis amb els seus estudis de la psicologia del sexe que va publicar sis volums; potser és un dels més importants i el que va fer la contribució més extensa i més representatiu d’aquest modernisme sexual, Freud també.
Després van venir Alfred Kinsey, ja americà, i William Masters i Virginia Johnson.
Kinsey va descobrir què feia la gent respecte del sexe, i Masters i Johnson ho observaven també, però ja amb un intent terapèutic.
Tots aquests són, precisament en Freud, els pensadors sexuals més influents del nostre segle; a tots ells els hi devem els canvis en la concepció de la nostra sexualitat.
Enteneu sexualment la vostra parella? I us sentiu entesos sexualment per la vostra parella? Aquestes són dues preguntes que poden servir per iniciar la nostra conversa. Les vostres respostes, les vostres opinions, ens serviran per ajudar a conèixer-nos una mica millor.
Hola, bon dia. Sí, que parlo per antena? Sí, sí. Bon dia. Sí, bon dia. Per favor, baixi una mica el volum del seu aparell de ràdio. Molt bé. Perquè és que si no se sent… Una mica més, una mica més. Molt bé. Des de quin lloc ens truca? De Reus. Reus. Sí. I és un senyor de quina edat? Jo tinc trenta anys. Trenta anys. Amb parella o sense parella? Amb parella. Amb parella.
Oient 1: Bé, però no volia preguntar exactament el que és amb parella, no?
Presentadora: Ah, no, si jo no vull que pregunti, vull que m’expliqui. Oient 1: Ah, que l’hi expliqui? Sí. Ah, jo volia fer una pregunta a la psicòloga o sexòloga que hi ha aquí.
Sí, digui’m. Sí, psicòloga.
Oient 1: Referent a veure què és el que… si hi ha alguna… i què hi té a veure, o hi ha alguna mancança relacionada amb la intel·ligència, referent a una… molta sexualitat, diguem-ne.
Presentadora: A veure, pot especificar una mica més què vol dir?
Oient 1: Sí. O sigui, hi ha una dita catalana que diu: en quan ni a molt avall, ni a poc dalt, no? Llavors vull dir si hi ha un… molta activitat sexual… hi ha poca intel·ligència.
Presentadora: O sigui, molta activitat sexual igual a poca intel·ligència?
Oient 1: Sí. O sigui, hi ha una dita catalana que es diu així, no? Vull dir…
Presentadora: Ah, bé, bé. Molt bé. De tota manera, li importaria explicar-nos… si vol, eh? Si no vol, doncs ho diu i ja està. Si s’entén sexualment amb la seva parella?
Oient 1: Sí, m’hi entenc? Sí. Sí, força bé, sí.
Presentadora: I ha estat fàcil o difícil?
Oient 1: Home… jo la tinc aquí davant i em fa així que no amb el cap, no? I diu que potser… una mica difícil.
Potser podria parlar a ella, també.
Oient 1: No, diu que no cal. No cal. Està molt constipada.
Presentadora: Difícil exactament per què? Ens ho podria explicar.
Oient 1: Difícil? Bé, jo penso que potser es podria donar el cas en què… entrem potser al matrimoni d’una manera una mica… amb el tabú religiós, no? Ja venim marcats des de petits, no? Aquest tabú, aquesta por, no? Aquesta cosa que… això de despullar-se, com parlava abans la… Sí. Qui era aquella noia, la vedet? La vedet de l’Arnau, Sarima, sí. La Sarima aquella.
Presentadora: Despullar-se, és qüestió d’acostumar-se, diu.
Oient 1: Aquesta pudor que tenim, no? Vull dir, a què s’explica, no? O a què es dona, això de… de veure’s amb unes parts, diguem-ne, íntimes, o que ja se’n denominen íntimes, no?
Presentadora: Mm-hm. Molt bé. Doncs jo crec que més o menys ja hem entès una mica la seva posició.
Gràcies per fer-nos companyia i per escoltar-nos. Intentarem comentar això que ens ha dit. Molt bé. Que es millori la seva esposa. Moltes gràcies. Adeu.
És curiós, no? Aquesta… bé, la dita no… jo no la coneixia. Sí. O no l’havia associat a exactament això, però aquesta… no relació entre intel·ligència i activitat sexual; aquí hi ha molt de tabú, també, com comentava aquest noi. Sí.
Mira, hi ha una cosa important; d’entrada, que les dictes populars no sempre obeeixen a les realitats, sinó que moltes vegades una dita popular és una projecció de la mancança de qui l’ha inventat.
Llavors, passa això, probablement el senyor, que penso que devia ser un senyor que va inventar això, o era una de dos; potser era un senyor molt intel·ligent i que tenia problemes sexuals, de poca activitat, i d’alguna manera s’ho va arreglar bé.
Ara bé, no hi ha cap relació ni correlació; molt al contrari, quan més intel·ligent, més emotiu, sigui un home, sigui una dona, més pot disfrutar de les seves relacions sexuals i les pot tenir molt més riques, que no pas el que no en sigui.
Per tant, això és una dita que no hi té res a veure amb la realitat.
Bon dia. Bon dia. Des de quin lloc que ens truca. De Barcelona. Barcelona. I aquest senyor de quants anys? 24. Amb parella o sense parella? Sí, en parella. Amb parella. I què em vol explicar? Vostè s’entén bé amb la seva parella en l’àmbit sexual?
Oient 2: Sí, sí, sí. Realment n’estic molt satisfet, en particular d’aquest aspecte de la relació que mantinc amb la meva parella.
En parlen, amb ella?
Oient 2: Sí, jo crec fins i tot que és una cosa totalment essencial; tot no es tracta d’anar-se’n al llit, en el cas aquest, si és la teva parella, i simplement, doncs passar-s’ho bé. Crec que igualment, per exemple, en una parella, si viuen junts o si un dia viuen junts, es parlen d’altres problemes; i crec que aquest és un problema més i que s’ha de tractar, si hi ha una cosa que no funciona bé, doncs es parla. I si les coses funcionen bé, crec que igualment s’ha d’anar a parlar, perquè, no ho sé, estimar-se és igual que mirar el sol, que mullar-se quan plou; és una cosa totalment normal i natural, i per tant, crec que ha de ser un tema de conversa normal i corrent.
El que jo volia plantejar és el fet que el sexe, si el poder s’hi ha interessat pel sexe, jo crec que és per dues raons; per un costat, pel que representa el plaer del sexe, d’alliberament de la persona; intentar… és a dir, si el poder el que ha intentat és oprimir la persona, intentar controlar-la, evidentment ha hagut de controlar el sexe; perquè el sexe es podia convertir amb una vàlvula d’escapament.
I, per altre costat, com a la nostra societat, no sé si desgraciadament, sense reproducció; s’ha intentat lligar, s’ha intentat fins i tot dir que la sexualitat únicament és reproducció, evidentment el sexe també ha hagut d’estar controlat; perquè a través del sexe es podia controlar, diguéssim, la reproducció de la força del treball.
I crec que aquests són els dos aspectes una mica… que fent referència a aquelles paraules que heu citat del Freud; crec que són els dos aspectes essencials que estan entorn de la sexualitat.
Presentadora: D’acord, doncs moltes gràcies per escoltar-nos aquest matí, per trucar per telèfon. Molt bé. Bon dia.
De moment hem rebut les explicacions de dos homes, un de trenta anys i un de vint-i-quatre, amb parella; i parlaven d’una satisfacció, en la seva relació sexual amb la seva parella. Sí.
Podríem definir d’alguna forma què és una relació sexual? O és molt difícil?
Mira, una relació sexual és una demanda, d’un cos i una demanda d’amor i una necessitat. M’explico. Un home, una dona, sent que necessita una relació sexual; que necessita, impulsat per unes urgències físiques, que neixen dintre d’ell o dintre d’ella.
Ara bé, moltes vegades, per no dir quasi sempre, el que està fent a través d’aquesta necessitat que sent, és una demanda d’amor; i això es confon moltes vegades quan jutgem precisament la sexualitat dels adolescents i de les persones grans. També ho confonem quan jutgem la sexualitat de la nostra parella; però en el cas dels adolescents, jo et puc dir que quants nois, quantes noies, que aparentment tenen relacions molt promíscues i molt indiscriminades, estan buscant només sadollar-se d’amor; que no han trobat mai a casa seva i estan buscant, potser il·lusòriament, la comprensió.
He sentit moltes confidències de nois i noies adolescents, que darrere d’una relació sexual trobada a la discoteca, pensant o creient els altres que només busquen el plaer, la major part de les vegades no es busca això, i sobretot un plaer que de vegades les noies ni experimenten; sinó que estan buscant una abraçada que els calmi de l’angoixa de no sentir-se estimats.
I en el cas dels vells passa una cosa bastant semblant; quants fills que tenen un pare o una mare sense parella perquè s’ha mort l’altre, posen el crit al cel si aquests troben una parella i s’enamoren, com si no fos…
No sé, és que sembla que de vegades només es poden enamorar els joves, sembla que sigui una cosa privativa dels joves, i no és veritat; les persones grans es poden enamorar, el cor és aquesta cosa tan bonica que si un la conserva una mica, no envelleix mai; però llavors resulta que els fills pensen que si el seu pare, si la seva mare es torna a casar, pensen amb que fastigós; com si els vells, com si la sexualitat dels vells fos fastigosa. Jo no em cansaré mai de repetir-ho, que potser sí, només una necessitat, que és molt respectable, però sempre, sempre, sempre, darrere hi ha una demanda d’amor.
És a dir, que podríem repetir la frase inicial, que una relació sexual és una demanda i una necessitat; una demanda d’amor i una necessitat d’amor.
Sí, el que passa és que de vegades les dues coses es confonen, es confonen. Quan de vegades hi ha aquesta demanda que l’un fa a l’altre; de vegades la parella, si no coneix al seu company, si no coneix la seva companya, ho pot confondre com, no ho sé, com un assalt; ara aquest què vol, o ara aquesta què vol.
De vegades, moltíssimes, si afinéssim una mica les nostres antenes, procurant entendre al nostre company, a la nostra companya, ens adonaríem que està demanant el reconeixement i que està demanant amor a través del cos, però amor.
Tarragona. I quants anys té, senyora? 46. I té parella? Sí. Doncs expliqui’ns una mica, s’entén sexualment amb el seu home?
Oient 3: Sí, jo penso que el més bonic és que la parella cada dia o cada vegada que… que fa l’amor sigui nou, sigui com si fos la primera vegada cada vegada; aquella il·lusió de dir: oh, que bé que estic, vull dir, em sembla que això és essencial. Després penso que tampoc no cal arribar tampoc a anar al llit amb la parella, sinó que quan arriba et fa un petó, quan marxa una carícia, i aquella cosa de cada dia, que no cal ser cada dia anar al llit i cada dia fer l’amor; trobo que és la il·lusió aquesta la que més et manté, i que pots parlar i que la confiança aquesta, que et pot anar ajuntant amb la parella.
Llavors, després d’aquí, ja va venint la resta, i aquesta il·lusió, sobretot aquesta il·lusió de què cada vegada que estàs amb la parella és com si fos la primera vegada.
Presentadora: O sigui, ser nuvis sempre.
Oient 3: Jo penso que sí que és molt important.
Cuidar-ho i cultivar-ho.
Oient 3: Sí, això, això; perquè trobo que, no sé, a vegades hi ha persones que es casen i ja estan casades: i mira, bueno, doncs ara no en tinc ganes, ai ves; tant per una part com per l’altra, no? I no ho sé, o són esquerpes, o són… es pensen que perquè ja tenen aquella persona al costat, ja està, ja no hi ha res més; i no, jo penso que si no es cultiva i cada dia és una il·lusió nova, doncs no s’arriba al final a bon port, ni res.
Presentadora : D’acord, senyora, doncs li agraïm molt la seva trucada i que ens hagi explicat la seva experiència des dels seus quaranta-sis anys. Bon dia. Gràcies, adeu.
Amb l’Emília Ros, aquest matí, parlant de les relacions entre les persones; concretament sobre l’entesa en l’àmbit sexual entre les parelles, amb molts oients que volen explicar coses. Hola, bon dia. Bon dia. Hola, qui és? Un senyor. No cal que em digui el nom, si no vol. Des de quin lloc ens truca? Des de Mollet. Mollet del Vallès. I quants anys té? 31. Amb parella o sense parella? Amb parella. I què tal?
Oient 4: Bé, el que passa és que, bueno, aquí parleu de coses molt interessants i tal, no? Però això que ha dit abans, que sempre que es busca una relació sexual, s’intenta que hi hagi més que una relació sexual, el que hi ha és un intent de buscar amor; és que quan es busca una relació sexual, suposo que de condició humana és, no poder separar o donar amor.
No fa falta, a vegades, que sigui després aquesta relació de parella continuada, vull dir, que no es busqui una relació de parella; sinó que en qualsevol contacte sexual suposo que la persona que sigui una mica intel·ligent hi fica amor, no? Perquè sense això, esdevé un acte absolutament mecànic.
Vull dir, em sembla que al llarg de la meva vida no n’he tingut mai de relacions d’aquest tipus, per tant, no puc opinar, si es va a buscar una relació sense amor si es plaentera o no, però a mi em sembla que ha de ser molt buida, no?
Vull dir, encara que no sigui una relació de parella, vull dir, l’amor es dona a molta gent, tu te’n vas a dinar amb la gent, no sé, convides amics a dinar i és un plaer a la boca; evidentment que el plaer de la boca és un gran plaer, vull dir, es pot comparar, en certs aspectes, al plaer sexual, i en canvi, a la millor, amb aquells amics no hi tindràs, bueno, amb aquella gent que has conegut o tal, hi fiques amor a través del menjar, vull dir, també és una altra forma d’amor, no?
Això de les relacions de parella, a vegades, també, el sexe pot no esser… doncs, pot ser no del tot perfecte, perquè ara mateix hi ha molts factors que incideixen. Primer de tot, l’educació nostra, vull dir, que vam rebre una educació eminentment masclista, pel que fa al sexe, vull dir, fàl·lica, tot va entorn del penis; però, en canvi, no ens van explicar coses tan indispensables com que el 70% de les senyores són clitorianes i no pas vaginals; són més excepcionals les senyores vaginals que no pas les senyores clitorianes, i clar, això presenta un problema per entendre’t amb una dona, quan no t’ho han explicat; necessites un temps d’adaptació fins que te’n doncs compte, no? Perquè tampoc és una cosa que te’n parlin a l’escola, vull dir, que has d’anar aprenent per la vida.
Per sort, jo soc d’una generació que vam llegir tots els sexòlegs que han nomenat abans; que potser més important que llegir-los era que vam discutir entre nosaltres, quan teníem 18, 19, vint anys; vam crear uns espais que els joves llavors teníem, vull dir, com que fèiem política, sense cometes, doncs ens trobàvem en llocs per joves, que lluitàvem, del sexe tampoc se’n fa i així ens va.
Vull dir que no es parla tant com abans, a un nivell de discussió pròpia entre joves ben informats, vull dir, amb gent que et vingui a vegades a informar; perquè jo recordo que aquí a Mollet mateix vam muntar moltes xerrades de sexualitat, en què ens van venir un grup de metges que hi havia organitzats del clínic i tal, i ens venien i ens explicaven per què servia un condó, però a més a més ens explicaven moltes altres coses.
Presentadora: I vostè pensa que ara no passa això entre els joves? Que no hi ha aquest accés?
Oient 4: Jo almenys aquí al meu poble, i és un poble significatiu perquè és de les rodalies de Barcelona, on no es pot dir allò que sigui un poble, perquè ja ho ha perdut, vull dir, no és un poble; doncs veus que sí, grups de joves organitzats potser n’hi ha, però d’aquest tipus d’activitat que constitueix encara un problema, perquè jo fins ara he anat a la universitat encara, vull dir, que a pesar de que tinc trenta-un anys, doncs pel matí, per la tarda treballo i pel matí he assistit; i he vist que hi ha una misèria sexual absoluta, vull dir, potser sí que hi haurà promiscuïtat, que es dóna molt poc per altra part, almenys al meu entendre, potser és que jo anava molt boig i no veia res, però a mi em sembla que es dóna molt menys que no a la meva època.
Però també aquesta promiscuïtat potser és de molta menys qualitat, vull dir, potser sí que amaga molt més allò que deia aquella senyora que es busca la relació personal; perquè com que no hi ha llocs on poguer donar i rebre amor, doncs llavors es busca la relació sexual, que potser, però potser és que hi ha també molt sexe light vull dir, això que ens han enredat de què bueno, de què…
Presentadora: Escolta, t’importa que deixem parlar amb més persones que s’estan esperant també al telèfon? Perfecte. Moltes gràcies. Bon dia, bon dia. Vols comentar, suposo, Emília Ros alguna qüestió?
Sí, només volia dir-li que vostè ha dit que és normal que tothom que té una relació sexual dona amor; només volia apuntar, perquè potser un dia en podem parlar d’això, més extensament, que no necessàriament, malauradament, quan hi ha una relació sexual sempre hi ha amor; sinó que moltes vegades el sexe es fa servir com a venjança i com un acte molt sàdic per part d’una parella a l’altra; o sigui, sempre no hi ha amor.
La major part de les vegades, i n’hi hauria d’haver sempre, això és una altra cosa.
Hola, bon dia. Bon dia. Vostè és una senyora que ens truca des de? Gràcia, eh. Gràcia. I quants anys té? 40. I en parella? En parella, sí. Ui. Una parella enfadadíssima. Just em truquen a la porta, però és que porto molta estona esperant. Digui, digui.
Oient 5: Jo el que volia dir és que a la parella en la relació és molt important tot. Que no només és el sexe, que el sexe és una part més. Perquè hi ha, bueno, quantitats de coses que es comparteix, no?
Tot, la vida plena, interna, i després es comparteix el menjar, es comparteix els fills, o sigui que el sexe és una zona més, una part, un apartat més.
Presentadora: A vostè li ha costat entendre’s sexualment amb la seva parella?
Oient 5: No, no, en absolut.
I ell l’ha entès a vostè, eh?
Oient 5: No, no, és que no… ens hem adaptat inclús, o sigui, aquelles primeres trobades que es donen molt efusivament, doncs es va viure molt a tope, no?
I llavors després la il·lusió d’anar a buscar els fills, també, que és una… és com una part mística, diguéssim, no? Comences a adonar-te en compte que realment el sexe és alguna cosa més, no?
I t’ apropa, doncs comences a plantejar-te inclús coses molt més profundes; perquè dius, com és possible que d’una estimació, ve doncs, una altra personeta, no?
Ve una cosa nostra, recíproca dels dos que hem de cuidar. I, en fi, trobo que el sexe és algo més, no sé, un aspecte més de l’amor.
Presentadora: Molt bé, li agraïm, doncs, la seva opinió, senyora. Gràcies. Bon dia. I vostè què ens vol dir? Bon dia. Hola. Hola, bon dia. Bon dia. Des de quin lloc ens telefona? Des de Barcelona. Barcelona. I quants anys té aquest senyor? 42. I en parella? Sense. Sense parella. Estic separat. I separat. Molt bé.
Ens explica una mica què opina de tot això, o què pensa, si és difícil o fàcil entendre’s sexualment les persones entre si.
Oient 6: Penso que és fàcil si entre els dos hi ha bona obertura i bona predisposició, però si no n’hi ha, doncs passa el contrari, que és almenys el que m’ha passat a mi, perquè el sexe ha influït bastant amb la meva separació.
Presentadora: Ja. Per falta d’enteniment entre els dos, o per falta de què, exactament? Si vol explicar, vaja.
Oient 6: Sí. Per falta de… per falta de… bueno, perquè excés de monotonitat, per massa monotonia, per no voler evolucionar, per no acceptar…
Per no voler portar la imaginació en les relacions.
Oient 6: Això mateix, per no acceptar la fantasia, per no acceptar: aquesta pel·lícula no que no m’agrada, aquesta revista no que no m’agrada, i penso que tot pot ajudar, que no hi ha res dolent.
Exactament.
Oient 6: A més, quan has estat en una època, com la que es parlava abans, que no se’t despertava, que no se’t despertava el sexe; encara que se’t despertava, se’t despertava, sí, perquè eres persona, però no se’t… Que no se’t explicava, vaja. No evolucionava.
I suposo que això ha influït bastant en la meva separació.
Presentadora: D’acord. Doncs li agraïm molt que ens hagi comentat la seva experiència. Bon dia. Gràcies, adeu. Gràcies, adeu.
Cada cop que hem parlat de relacions entre les persones, la psicòloga ha fet referència a la confiança i a la sinceritat, sigui quin sigui el tema de conversa, la qüestió de tractar. Suposo que cal anomenar això també en referir-nos a les relacions sexuals?
Sí, perquè hi ha moltes parelles que sexualment no s’entenen per què no diuen la veritat del que senten entre ells.
Per exemple, això encara es dona molt avui dia, pel paper que a la dona li han dit que havia de fer en societat; que moltes dones, per exemple, no gosen acostar-se a la seva parella en cerca de contacte físic; sent com és, que és dret tant de la dona com de l’home el fer-ho.
Encara la dona en aquest aspecte és molt presonera d’aquells estereotips que deien que l’home era l’actiu, que la dona era la passiva, que havia d’esperar; sent com és en realitat que hi ha, doncs, dones actives i homes passius, i homes actius i dones passives; i això passa inclús amb parelles bastant i molt joves.
Mira, jo recordo un cas, parelles de menys de trenta anys, que un dia ella se li acostava suaument; i ell, la rebutjar, tot enfadat, dient-li que com s’atrevia que allò només ho feien els homes.
I una altra parella, també dintre de la vintena, quan ella se li va acostar; ell va dir que allò no li agradava, que s’estava passant i que realment no era propi d’una dona decent.
Perquè, com dèiem fa un moment, el que es busca sempre darrere de la relació sexual, és l’amor de l’altre manifestat a través del cos; i això ho sent i ho experimenta tant l’home com la dona.
És necessari molt d’amor, que ens porti a la confiança i, precisament, a la sinceritat, molta sinceritat.
Gairebé totes les trucades telefòniques que hem rebut aquest matí han fet referència al mateix: amb l’educació que ens havien donat, amb les explicacions que ens havien donat, amb les poques coses que ens havien explicat.
Potser podríem fer una altra pregunta als nostres oients, si la volen respondre, podem incloure-ho com a tema en aquest moment o com a punt de conversa. Us han donat educació sexual, els vostres pares? Com hauria d’haver estat la nostra educació sexual, Emília Ros?
Ai, com hauria d’haver estat… mira, hauria d’haver… mira, jo et diré una cosa, que els francesos es diu que per ells l’amor és la rosa de la vida, i es diu que pels anglesos és l’espina de la vida. Jo penso que ens haurien d’haver educat atenent a dos vessants molt importants; i hem i hauríem d’educar atenent a dos vessants molt importants; és a dir, educar el noi i la noia en el seu vessant físic i en el seu vessant emotiu.
En el noi; per exemple, el pare, poder-lo agafar i poder-li parlar de les seves masturbacions, de les seves pol·lucions nocturnes que comencen a partir de 10, 11, dotze anys; i també dir-li que això amb ell també li passava i que no és una cosa anormal, sinó que és molt normal; i també parlar-li del plaer, perquè molts nens s’espanten molt quan els hi passa això i senten plaer, ho viuen com un pecat.
Si el pare, amb les seves paraules tranquil·litzadores, s’acosta al fill i li diu el que passa, aquell fill es quedarà molt tranquil.
I també, en aquest vessant molt important, que el pare ha de dir al noi que aprengui a no confondre una urgència física sexual; davant de l’estímul de qualsevol dona, que això es dona els adolescents, amb l’amor.
Que si no estima una dona, no tingui relacions sexuals amb ella; mira, potser si té una urgència que es masturbi, però que aprengui a respectar si ella, sobretot, no vol.
I, pel que fa a la noia, l’educació que se li ha de donar, per part de la mare, és que, a part d’explicar-li el funcionament fisiològic del seu cos; és que la mare acompanyi aquesta noia al ginecòleg, quan ella vegi que té una edat de començar ja, potser, a tenir alguna relació sexual; i que li parli amb ella, perquè quan la noia necessiti d’algun control contra la concepció, que aquesta noia vagi ella sola al ginecòleg i li consulti i li parli, perquè és el cos d’ella.
I que li digui també a la noia que no es deixi entabanar per allò de què; si no ha anat al llit amb un noi, és que no és moderna; sinó que, si té desitjos de tenir relacions sexuals, les tingui, però quan se senti atreta per un noi, no perquè s’ha de fer; que aquesta és una teoria molt traumatitzant per les noies que volen ser modernes i estar avui dia al corrent de tot.
És una cosa molt important, no és prohibint el sexe, per exemple, que hem d’evitar els embarassos dels nois i de les noies adolescents; sinó donant-los els mitjans per fer-ho, educant-los sexualment, que això és l’educació sexual, amb la seva responsabilitat; el sexe no s’ha de negar, no s’ha de negar quan hi ha amor, perquè és l’expressió física d’aquest amor; i aquesta formació, insisteixo, és molt important.
En el noi li ha de donar el seu pare, en la noia li ha de donar la seva mare; i si hi ha casos que no hi ha pare o no hi ha mare; perquè n’hi ha de casos, doncs que aquesta educació sexual, a soles, amb molt de respecte, amb molt d’amor, amb moltes paraules de veritat, dient les coses pel seu nom; els hi doni una persona amb qui l’adolescent tingui confiança.
Perquè hi ha una altra cosa molt important, i que penso que és important dir-ho; hi ha mares que es creuen que són molt modernes, que estan molt alliberades sexualment, que quan una filla adolescent queda embarassada, la fan avortar; sense preguntar-li quasi, si vol fer-ho o no vol fer-ho.
Aquestes mares, tenen el valor, moltes vegades obliguen a la filla sense tenir de vegades ni una xerrada, per portar-la a avortar; sense, i en canvi no li ha parlat mai a la filla del desig i de l’amor, no li ha parlat mai a la filla del respecte al seu cos i respecte al seu futur fill; i no li ha parlat mai dels anticonceptius.
És a dir, tenen valor per portar la filla a avortar i no tenen valor per portar la filla al ginecòleg, per evitar la contracepció.
I només vull remarcar, que un avortament a un adolescent amb qui no s’ha parlat, perquè de vegades les porten quasi sense dir res, s’ho maneguen entre la mare i el metge, a qui no se li han dit les coses amb paraules, com han de ser; la traumatitzarà, la pot fer en el futur una dona frígida i la pot fer una dona no amant dels seus fills; és molt greu.
Us han donat educació sexual els vostres pares?
Hola, bon dia. Hola. Hola, bon dia. Bon dia. Vostè quants anys té? 56. 56. I li van donar educació sexual els seus pares?
Oient 7: No, en absolut. Jo els coneixements els vaig adquirir pel meu compte, i també vaig tenir la sort de ser educat en un col·legi que hi havia un parell de capellans, molt sincers, molt… molt francs; que ja quan ja teníem divuit anys, disset o divuit anys, doncs ens van anar explicant les coses molt clarament, no? Però això és una sort, jo crec que és una sort.
I una excepció, en aquell temps.
Oient 7: Sí, una excepció, sí, però ho era.
Presentadora: I vostè té fills?
Oient 7: Sí, en tinc dos. Bé, en tenia dos, un va fallir fa un parell d’anys. Ara bé, la qüestió que a mi m’interessaria comentar, per tot el que he sentit aquest dematí, és que jo crec que la sexualitat, és una pota més de la taula.
I és clar, per mi està basada primer en l’amor, aquest amor ve donat per mi amb una tendresa, un coneixement mutu, profund, una sinceritat absoluta i una confiança entre nosaltres; és més, hem arribat nosaltres ja, fa tres o quatre anys, a tal grau, crec jo, a tal grau que hem arribat inclús a fer intercanvi de parelles, amb amics nostres; que hem arribat tots a aquesta conclusió, però no perquè sí; concretament amb la meva dona vam estar més d’un any parlant d’aquest assumpte, parlant-ne i veient. I és clar, aquí em vaig trobar jo amb una cosa bastant curiosa; la meva dona té vint anys menys que jo i sexualment és molt activa, jo també, gràcies a Déu; però, és clar, ella tenia un problema, que no estava segura si realment a mi em complaïa o no; jo li deia que sí, que sí, que em satisfeia absolutament.
Però ella tenia curiositat per saber més coses, no? I volia veure altres persones o altres parelles amb acció, diguéssim, no? Vam tenir un contacte sense arribar a l’intercanvi, però veient el que feien els altres; fins un moment que vam decidir participar, i això ha sigut un èxit total i absolut.
Però això sí, basat amb la mútua confiança, i vam començar aquest assumpte explicant-nos la nostra vida anterior, perquè jo soc casat dues vegades; la nostra vida anterior, però completament; inclús amistats que ella es pensava que jo havia tingut relacions sexuals, li vaig demostrar que no, i viceversa; i altres que ella es pensava que no, i li vaig explicar que sí; i d’ella també.
Quan vam arribar a aquesta conclusió, aquesta confiança absoluta, aquest diàleg constant que tenim cada dia; inclús jo cada setmana li escric dues o tres cartes d’amor, que ella em contesta també per escrit, i ens veiem cada dia, vivim junts, com és natural, és fantàstic.
Aquesta cosa, jo la recomano a molta gent, de què si un matrimoni està fracassant, ho veiem; inclús aquests matrimonis que han participat en aquesta, que són quatre o cinc només, han millorat, però extraordinàriament el seu tracte.
Jo no sé què opina vostè, la senyora psicòloga, d’aquest assumpte, m’agradaria que, si pot, em donés una petita explicació del que ella opina d’aquest assumpte.
Presentadora: Tenim molt poc temps, però ho intentarem. Bon dia, gràcies. A vostès.
Ho deixem per un altre programa, pot ser tema de conversa, qualsevol altre dia, perquè és prou interessant.
Hola, bon dia. Hola. Bon dia. Hola. Hola. Soc jo? Sí, sí, senyora. Val, escolta, mira… Quants anys té? Jo? 50. Sí. A vostè li van donar educació sexual als seus pares?
Oient 8: No, no, res. A més, jo soc mare soltera i tinc una filla de vint-i-tres anys i… i bueno, res. Total, que jo he fet tot el que ha dit la psicòloga, li he portat al metge, li he explicat i tot molt bé, no? Bueno, molt bé no ho sé.
Ara, resulta que aquesta noia tocant aquest assumpte, doncs… pot influir-li que no tingui pare?
Concreti’m una mica més la pregunta.
Oient 8: Bueno, pot influir-li que no tingui pare per una raó, perquè ella, diguéssim, té nòvio; llavors, té un altre amic, però no és amic; és un amic que diu que és amic, però jo crec que també fa l’amor amb aquest amic. Llavors, ella té molts problemes amb aquest assumpte, però bastants, eh? Sí. Suposo. Llavors, crec que és bastant fogosa aquesta nena. Bueno, per mi, nena, jo…
Ella no va conèixer el pare?
Oient 8: No, no, jo soc mare soltera, no.
Bé, podia ser mare soltera i que l’hagués conegut…
Oient 8: No l’ha conegut, però tampoc mai a la vida se li ha dit res en contra, ni res, o sigui, se l’ha pujat amb una educació més aviat…
I ella ha tingut al seu voltant algun tiet, un avi, figures, però que s’ha relacionat bastant amb elles? Oient 8: Sí, exacte. Figures paternes.
Oient 8: Sí, Sí, un tiet i un avi, per ella han sigut les dues figures paternes.
Miri, de vegades, evidentment que això de vegades influeix, perquè la noia necessita agafar una imatge d’home i l’agafa normalment a través de la convivència amb el seu pare.
Vostè diu que està preocupada perquè té dues o tres relacions alhora.
Oient 8: No, no, jo… Bueno, sí, en té dos només, diguéssim, no? Però inclús ni les hi sé jo.
Miri, és molt difícil de jutjar des d’aquí això, no? En tot cas, només es pot dir una opinió si es coneix bé i a fons, no?
Oient 8: No, no, jo només vull saber…
Només vull dir-li que per pujar una estructura psicològica equilibrada, necessitem, evidentment, de la presència del pare i de la mare; això sí, és tot el que puc dir-li en aquest moment.
Oient 8: Perquè llavors jo soc jo en part que em culpo a mi mateixa, no? No em culpo, per una banda, però per una altra sí que em culpo, no?
Bé, però si hi han hagut figures masculines aquí al voltant i si vostè l’hi ha explicat…
Vostè l’hi ha explicat a la seva filla?
Oient 8: Jo l’hi he explicat, l’hi he portat, hem parlat amb una psicòloga, ho hem fet tot, hem anat als controls… O sigui, hem anat a tots els controls, exclusivament a la maternitat, l’hi han fet molt bé, tot molt bé.
Però ella es torna a trobar, ella refusa el DIU, totes aquestes coses; llavors ella es troba ara en aquest moment que no pren res i jo li incito que hi torni; ella està com que refusa una mica.
Presentadora: Senyora, és que això és un cas particular i nosaltres estem intentant parlar en l’àmbit general.
Oient 8: No, no, perdona, perdona, no, ja, ja. No, jo només vull dir…
Presentadora: Jo li agraeixo que ens truqui i que ens hagi parlat. No, no, perdó, perdó, sí. Fins a un altre dia, gràcies. No podem entrar tampoc en les particularitats i a més a més hi ha tractaments específics per les persones.
A veure, si jo et pregunto què és l’educació sexual, és una pregunta molt difícil?
Mira, jo et diria i et contestaria d’una manera molt senzilla; l’educació sexual és l’aprenentatge de la comunicació amb la parella; i aquest aprenentatge sí que comença a fer-lo el fill, amb els pares des que és petit; des que pot preguntar sobre el seu sexe lliurement i des que els pares li responen sense tabús.
La comunicació amb la parella de vegades no ha de ser forçosament de paraula, la necessitem; sinó l’entrega sense reserves i sense inhibicions, per fer sentir a l’altre, les nostres emocions, les nostres sensacions i tot el que sentim i sense avergonyir-nos, sobretot del que sentim.
Perquè la comunicació s’estableixi no han d’haver-hi obstacles; perquè passa una cosa molt important que vull apuntar, i és que si en una parella es realitza la satisfacció massa ràpida del desig sexual, sense intercanvis, ni paraules que permetin a la imaginació, aquest plaer compartit d’aquest goig esperat de la comunicació; en ells es reprodueix la confusió de: el que hi ha de desig i el que hi ha de necessitat; perquè passa una cosa molt important, si una tensió sexual desapareix massa de pressa, ni el desig, ni el goig són sentits com a poètics, com a creadors, que és el que realment ens humanitza en aquesta relació.
Jo sé que la comunicació no és fàcil quan s’ha rebut una educació molt repressiva; repressiva en tots terrenys, d’idees i de sentiments; ara bé, és la vergonya de les emocions, molt més encara que la vergonya dels cossos, el que mata la comunicació.
És clar que hem de bloquejar les nostres emocions en la vida de cada dia perquè ens protegeixi, però amb el nostre company amorós ens hem d’abandonar.
És l’equilibri d’una persona, el seu ple desenvolupament, el que el fa capaç alternativament de dominar-se en societat, i de deixar-se anar amb la seva parella.
I també vull apuntar una cosa, que tothom té el dret de no tenir ganes de fer l’amor en un moment determinat; això no és un privilegi reservat a les dones, sinó que l’home també pot no tenir ganes, i per això la seva parella no s’ha de sentir molesta.
Ara bé, perquè els homes no són màquines, ni les dones són objectes.
Una última trucada abans de donar per acabat el nostre temps. Hola, bon dia. Hola, li demanaria per favor que fos molt breu, perquè ens queden poquíssims minuts.
Oient 9: La meva inquietud és que fa anys que no hi havia educació sexual. Jo soc gran, seixanta-quatre anys i la veritat és que abans no hi havia res; i ara trobo que està molt bé l’educació sexual, ho trobo molt bé; però trobo que fins i tot, aquest consell que es dona, que quan la noia té certa edat, que ja pot començar a fer l’amor, pràcticament; jo crec que per motius religiosos, per exemple, això és una cosa que no és massa correcta. Perquè si, per exemple, la persona abans es podia aguantar i era la majoria de la gent i es passava bé, i quan una persona es casava anava al casament, amb una il·lusió que avui dia moltes vegades es perd. Jo crec que això és una mica la culpa de tal com està passant avui dia, que moltes parelles se separen, que es cansen, que se’n van amb una altra; o sigui, donen al sexe més importància de la que relativament té.
Perquè el sexe té molta importància; però trobo que, és ja la parella formada, el carinyo i demés; jo penso això.
Sí, només vull dir-li que aquí estem dient a través de molts programes i que continuem dient avui, que el sexe és una de les tres potes d’un trípode; que la relació bona amb la parella és la intel·ligència, l’emotivitat i el sexe.
Escoltar Podcast
Pag.13
Capítol 3
Les mentides amoroses.
Hola, bon dia, benvinguts; els últims diumenges hem estat parlant, a aquesta hora, de la mentida i les diferents formes que pot afectar la nostra vida; avui volem insistir-hi, dedicant-nos a unes mentides específiques: les mentides en les relacions amoroses.
Música: “Jo vull creure en les paraules que ara em deies i vull creure que m’hi penses en silenci, però voldria que em juressis que és de veres, que és meu i no d’un altre, per sempre el teu amor. Puc jurar…”
Totes les relacions de parella no són igual; n’hi ha que surten bé i n’hi ha que no.
No voldríem que la conversa d’aquest matí pogués suposar que pensem que les coses van malament, en general. Hi ha relacions amoroses, gratificants, felices i satisfactòries, però n’hi ha d’altres que estan marcades per la mentida.
Música: “Mentidas tuyas, tú no me has olvidado y si no me has buscado es por falta de valor. ¿Por qué sabes que pierdes si te miran mis ojos? Pues tú sabes que Dios, tiene en toda la razón. Te martirizas, al querer olvidarme. Yo soy algo en tu vida, imposible de olvidar. Tú me recuerdas, mucho, mucho en tus noches, confiesa que es a ti, no trates de fingir.”
Voldríem saber l’opinió dels nostres oients. Ens agradaria conèixer la vostra experiència, directa o indirecta, pel que fa a les mentides dites en les relacions amoroses.
Es menteix, en les relacions amoroses?
Penseu que són necessàries les mentides, en l’amor?
A veure, qui menteix més en les seves relacions de parella, els homes o les dones?
I per què deu ser que diem mentides, quan estimem algú?
Pel que fa a aquestes mentides en una relació amorosa, quines són més importants: les que diem a l’altre, o les que ens diem a nosaltres mateixos?
Són preguntes, però són també punts per a una conversa, una conversa que voldríem establir amb tots els oients, aquest matí del diumenge. Obrim el telèfon a la vostra participació.
Barcelona, bon dia. Adelina enhorabona, felicitats pel programa. Moltes gràcies. M’intoxico cada diumenge escoltant-lo. És droga dura o blanca? Dura, no és tova aquesta. Ets fantàstica i em sento absolutament atrapat per aquesta droga. Moltes gràcies. A veure, i vostè què pensa de tot això de les mentides? Com que som molt amics de fa molts anys… Presentadora: Vostè i jo? Vostè em dirà la veritat o em dirà una mentida?
Oient 1: Em dic Ramon i no en sé de dir mentides, encara que sembli que això és una mentida, la veritat és que no en sé.
El plantejament que feu del tema ja és una vel·leïtat, una fal·làcia; perquè si hi ha amor no hi ha mentida, i si hi ha mentida, no hi ha amor.
És a dir, el que es diu amor, que s’ha prostituït aquesta paraula en els últims 25 o 30 anys. L’amor és un sentiment puríssim entre dues persones que intenten fer-se de l’un a l’altre a si mateixos, per arribar a finalitats més concretes.
I això que es diu ara de fer l’amor i això que es diu ara que si s’enganya amb l’amor, no. Si hi ha amor no es pot enganyar. Miri, és una d’aquelles coses que a mi, almenys a mi… no m’encaixa. La mentida no té sentit en cap sentit ni vertical ni horitzontal i molt menys…
Presentadora: En diagonals?
Oient 1: Bé, no, és que l’amor és el més preciós dels verticals i horitzontals. L’amor no admet, exclou.
Si parlem de la vanitat de conquerir una noia o la vanitat d’agafar un vell amb peles per tenir una vida més còmoda o per disfrutar-lo una estona i després llençar-lo a la paperera, com passa habitualment; llavors això ja no és amor; sinó que és una vulgar conquesta.
Presentadora: Molt bé, doncs escolti, ens serveix molt bé tot això que vostè ens ha dit per començar la conversa d’avui. Gràcies Ramon. Bon dia. Bon dia.
Bon dia, Emília Ros. Bon dia. Ha estat un bon començament l’argument del Ramon.
I tant.
De tota manera, a veure, hem arribat a la conclusió que les mentides marquen la nostra existència; però les relacions de parella queden marcades també per les mentides, fins a l’extrem de fer que siguin positives o negatives?
Sí. Sí, perquè una relació de parella basada en els rols apresos, d’home i dona; només portarà quasi sempre fatalment a dir mentides, és a dir, a no dir veritats; perquè cadascú d’ells parlarà des del rol que creu que ha de fer; en lloc de parlar des de la persona individual, diferent, única, que cadascú som.
Sí, per què després comentem això que ha dit el nostre oient, el Ramon?
Perquè a mi el que sí que m’agradaria és que la psicòloga Emília Ros, ens expliqués una mica la seva experiència; perquè tot això de les mentides no ens ho estem inventant, no és cap cosa així que hem pensat: mira, ara direm una cosa força entretinguda.
En l’exercici de la seva professió, l’Emília Ros ha recollit com una mena de llistat, de les mentides més habituals.
Dona… el que farem és una mena de generalització; perquè si no, podria ser infinit…
Però vull dir si has fet com una agrupació, de les mentides que habitualment diem els homes i les dones; i a més a més agrupats per condicions diguéssim amoroses o sentimentals.
Sí, podem dir que hi ha un tipus de mentida generalitzada que diuen els homes a les dones, i igual una altra que diuen les dones als homes.
Ara bé, jo vull aclarir d’entrada, que no estem dient que tots els homes diuen mentides a les dones i que totes les dones diuen mentides als homes; però que quan les diuen, més o menys les coses funcionen així.
Diríem que hi ha un tipus de mentida que diuen els homes i quasi les dones que estan aparellats; el tipus de mentida és dir: t’estimo, per exemple, que ell li diu en ella; quan en realitat el que estima és el dinar de cada dia, les camises ben planxades, potser el ser físicament cuidat, el que en diríem de vegades, tenir una bona pensió.
De vegades en realitat el que estima d’ella, és les coses que aquesta persona li proporciona; o de vegades li poden dir a la parella: estic cansada, estic cansat, per fer l’amor, treballo massa; i són mentides, diríem, que es diuen, en lloc de dir: no et desitjo.
També la dona diu una mentida molt semblant la dona aparellada, quan diu: t’estimo, quan en realitat ja no estima; però que el que estima és el benestar social que li pot comportar aquella relació, el prestigi social; i recordem una cosa important, i és que el prestigi no sols es dona en un estament social, sinó que tots els estaments tenen, diríem, el seu prestigi.
És a dir, també la dona en general aparellada, moltes vegades diu: t’estimo, quan en realitat està estimant, les coses, potser diferents coses, que rep de l’altre.
Llavors en quant a les mentides que diuen els homes no aparellats, en general fan referència sempre a aconseguir de vegades un objecte; a aconseguir-la en ella: ets la noia més bonica del món, el que sento per tu no ho havies sentit mai, em casaré amb tu, desitjo estar al teu costat tota la vida; amb una finalitat que realment no és aquesta.
I les que de vegades diu la noia és aquest: ets guapo, m’agrades em complaus, m’omples; i també aquestes mentides van dirigides a aconseguir-lo en ell, tenir un amor, tenir un sexe, no estar soles.
´És a dir, el que podríem una mica aquí resumir d’entrada; seria que la mentida en general dels homes cap a la dona, és aquella que fa referència al sentiment amorós, el que ell sent per ella, quan de vegades en realitat no ho sent; només sent per dir-ho d’alguna manera un sentiment més sexual, un atractiu.
I de vegades la mentida que en general la dona diu l’home, és aquella que li fa creure en ell que és un bon amant, que ha quedat ella satisfeta; quan una relació amorosa és una cosa de dos, en la que dos han d’aprendre.
Estem parlant de les mentides i concretament de les mentides en les relacions amoroses; hem fet una sèrie de preguntes, una petita relació de diferents qüestions que ens agradaria tractar amb els nostres oients.
Volem saber si penseu que es menteix en les relacions amoroses, si són necessàries les mentides en l’amor, i si penseu que sempre quan estimem algú diem mentides; tot i que un dels nostres oients, en Ramon, deia que l’amor exclou la mentida.
Barcelona, bon dia qui és aquesta senyora?
Oient 2: Jo crec que tot el que ha dit aquesta psicòloga hi ha part de raó, però jo crec que encara hi ha gent que s’estima.
Presentadora: Sí, però si això no ho hem dit pas que no fos veritat, hem començat el programa dient això senyora precisament; que sabem que hi ha parelles que funcionen molt bé, però que també hi havia aquesta qüestió.
Oient 2: Jo fa quaranta-dos anys que soc casada, és clar que l’estimació de tants anys no és com quan comences, que és una il·lusió molt gran; però encara ens estimem.
Presentadora: vostè pensa que són necessàries les mentides en l’amor?
Oient 2: Home, alguna vegada per sortir d’algun problema, potser sí; però vaja, són mentides que no fan mal.
Presentadora: mentides petites?
Oient 2: petitones…
Per continuar conservant…
Oient 2: Això mateix, jo crec que encara en l’època que estem vivint, que és bastant difícil, potser sí que també hi ha molt materialisme; però també hi ha gent jove que es casen enamorats.
El que hem dit és precisament això, que no estem dient: que tots els homes en les relacions amoroses diuen mentides a les dones i les dones als homes; sinó que quan es diuen, que moltes vegades se’n diuen, més o menys són d’aquest tipus.
Oient 2: I també tota una vida patín, perquè hi ha gent que diu: ai… que si se’n va amb una altra; jo no hi he patit mai amb això, perquè sempre hi he tingut confiança; i li dic: mira, si un dia ho fas, va per tu el pollastre.
Presentadora: O sigui, vostè pensa que la mentida més grossa, que es pot donar en una parella, és l’engany sexual?
Oient 2: Ai, tot plegat, tot va acompanyat…
Presentadora: D’acord, bon dia senyora. Barcelona, bon dia. Hola, què tal? Bé. Vostè creu que hi ha mentides que ens diem a nosaltres i mentides que diem a l’altre, en les relacions amoroses?
Oient 3: Sí, sí, a nosaltres més.
Presentadora: A nosaltres mateixos més?
Oient 3: Sí.
Presentadora: Per què, a veure?
Oient 3: A nosaltres mentim més que l’home.
Presentadora: Ah, vol dir que les dones mentim més que els homes?
Oient 3: Sí, sí.
Presentadora: Ai, expliqui-m’ho això…
Oient 3: No, no; que mentim més les dones als homes.
I quin tipus de mentides, vostè sent que diuen les dones?
Oient 3: No sé, a les relacions que parlem ara. A les relacions que parlem ara, la dona fingeix més que l’home.
I en quin aspecte vostè creu que fingeix?
Oient 3: En la relació amorosa.
Presentadora: Sí, però la relació amorosa és molt àmplia, no?
Vol dir vostè, la relació sexual?
Oient 3: Sí Sí, exacte, això vull dir.
I quin tipus de mentida vostè creu que les dones diuen, quan les diuen, en aquesta relació?
Oient 3: Dons això, que estan satisfetes i encara no… o sigui, que no…
I per què creu que, amb quina finalitat creu que es diuen?
Oient 3: Perquè, no sé, ai és que per la radio això és molt… fort.
Presentadora: No, però vostè és una persona anònima en aquest moment; i pot estar parlant de l’experiència que li ha explicat una amiga seva, podem suposar que és això.
Oient 3: Sí; no, no, que encara… o sigui en la relació amorosa el sexe, ells no fingeixen mai; nosaltres… bueno, jo almenys sí.
Presentadora: Sí, el que li preguntava l’Emília Ros és per què pensa vostè, que en general les dones que estan fingint satisfacció en una relació sexual, per què ho diuen? Per què tenen por que l’home s’enfadi?
Oient 3: No, perquè pensi que ell és molt avariciós o no sé, a mi m’ha passat, eh.
Presentadora: Perquè ell pugui pensar que vostè és egoista?
Oient 3: Sí, a mi m’ha passat; i encara no, o sigui et preguntes si encara no estàs i tot això, no?, i bueno, has de fingir una mica, bastant.
Presentadora: Per què vostè pensa que si digués el que pensa o el que sent, es podria enfadar molt amb vostè?
Oient 3: No, No, no s’enfadaria, això ho tinc ben clar que no s’enfadaria, però no sé, ho faig per ell, no? Per ell mateix.
Presentadora: Perquè se senti orgullós, i de que ho sap fer molt bé…
Oient 3: Sí, sí, sí…
Presentadora: D’acord, senyora, doncs gràcies per la seva opinió. Bon dia. Adeu. Barcelona, bon dia.
Oient 4: Mireu, escolto el programa i se m’ha ocorregut donar la meva opinió.
Presentadora: Endavant.
Oient 4: Jo no hi entenc gaire perquè soc “solteron”, saps, soc un “conco”.
Presentadora: Oh, però que sigui “conco” no vol dir que mai de la vida no hagi tingut una nòvia?
Oient 4: No, però és que precisament el que ha dit aquesta senyora o volia dir… és l’opinió que volia donar jo sobre aquest tema de les mentides de les dones.
Presentadora: A veure…
Oient 4: Doncs que, dona la sensació, a mi fa l’efecte, per la poca experiència que pugui tenir, que aquesta actitud que tenen certes dones o la majoria, amb l’acte sexual, sobretot amb el matrimoni; deuen fer-ho per donar al marit, una satisfacció de com que el marit és “machote”, com que el marit en sap, una preponderància que té el mascle com a tal, no? Almenys a la meva època passava això, no sé si actualment passa perquè estic una mica retirat…
Presentadora: Doncs ja ho has sentit.
Escolti, de l’amor no s’ha de retirar mai.
Oient 4: No, però vull dir que no; no freqüento com abans, no? Llavors, m’enten?
Presentadora: Escolti, no s’ho mereix vostè això, eh?
Oient 4: Això és una altra història. Però, vull dir, estava pensant més o menys el que aquesta senyora ha dit.
Presentadora: Vostè s’ha trobat alguna vegada, què li ha passat? Què ha vist que feien teatre o comèdia?
Oient 4: Sí, sí, sí.
Presentadora: I se n’adonava, vostè?
Oient 4: Amb el que vulgarment ara en diuen “ligues”, que abans en dèiem “flirtejos”, m’hi he trobat… Mira, m’ha tocat analitzar-me si havia raó o no hi havia raó, i un altre dia, doncs seria un altre dia, no sé si m’entens, no?
Presentadora: I què li ha semblat a vostè quan el volien enganyar d’aquesta manera? Quina opinió ha tingut vostè de la dona aquesta, que feia aquesta comèdia per demostrar-li que vostè era el més mascle de tots?
Oient 4: No, però tampoc es tracta de ser el més mascle; de certa conquesta, per dir-ho d’una altra manera.
Presentadora: Però vostè se n’adonava?
Oient 4: A vegades sí, potser alguna vegada ho he reflexionat després, però en el moment, amb ocasions, no te’n doncs compta.
I vostè creu que les dones també tenen dret a sentir-se contentes?
Oient 4: Que tenen dret? Home, evident! Però això és culpa de l’home; és que l’home normalment també, quan es posa, almenys m’ha passat a mi, es posa la idea al cap d’allò; doncs vas amb allò encara que no sigui moment, no? I això també és culpa de l’home, en aquest cas.
És a dir, no es té en compte l’ésser humà que és la dona.
Oient 4: Exacte; ara, amb la vida matrimonial, i jo no m’hi poso perquè ja dic que estic “concu” i no ho sé; amb la vida matrimonial em fa l’efecte que l’home n’és més culpable, perquè ho té cada dia. Llavors podria estar més al “tanto” d’això, més a l’aguait.
La podria estudiar més amb ella, conèixer-la més.
Oient 4: Exacte, és diferent quan vas “por hay” al vol i si surt un dia ho vas a d’aprofitar, per exemple, no? Però en pla matrimoni, verdaderament l’home és molt culpable d’aquestes circumstàncies, perquè la convivència, o la parella, vaja, perquè al conviure això s’ha de veure.
Presentadora: Li agraïm molt aquesta opinió, escolti. Que tingui molta sort, que trobi una parella fantàstica, perquè se la mereix.
Música: Qué pasa? Que en lugar de entendernos, en vez de comprendernos, nos queremos pelear. Qué pasa? Que una de nuestras manos, desconfía de la otra, nos queremos destruir. Qué pasa? Qué pasa? Que olvidamos Que hay tierra para todos, que hay tantas cosas buenas, que esperan por nosotros.
Qué pasa? Que olvidamos de levantar la cara, de ver cómo es el cielo y el brillo de la luna. Qué pasa? Qué pasa? Que olvidamos que hay gentes que tienen mil proyectos, algo por perdir, alguien a quien amar. Qué pasa?
Presentadora: Es menteixen en les relacions amoroses? Penseu que són necessàries les mentides en l’amor? Per què deu ser que diem mentides, quan estimem algú? I per cert, qui menteix més en les seves relacions de parella, els homes o les dones?
Després d’escoltar els punts i les experiències que ens aportaven les persones que ens han telefonat, el senyor aquest solter i la senyora que deia que les dones enganyem, com a mínim pel que fa a la relació sexual amb les nostres parelles.
Potser és el moment Emília Ros, que ens expliquessis per què diem mentides diferents, és a dir amb objectius diferents potser, o són mentides diferents per alguna raó?
Perquè en general, de vegades, l’home i la dona tenen una manera diferent de viure l’amor.
L’home el viu d’una manera, diríem, més cerebral, més amb el cap, més a través del sexe, més de vegades, pel que li convé.
La dona viu l’amor d’una manera diferent, busca la tendresa, busca el sentiment, busca més el per sempre.
D’altra banda, recollint una mica també el que deia la primera persona que ens ha trucat, en Ramon, que l’amor exclou la mentida; potser caldria especificar aquí o intentar definir què és una cosa i què és una altra; molt difícil, però ara bé, potser l’Emília Ros, des de la seva experiència professional, sí que ens podria definir; per una banda, què és l’amor, i per una altra banda, la definició de què és la mentida o què és mentir.
Ho direm una mica breument, no? Podem dir que realment, l’amor és aquell sentiment afectiu que ens mou, a buscar allò que considerem bo, per posseir-lo o per gaudir-lo.
També l’amor podria ser, aquest sentiment altruista, que ens impulsa a procurar la felicitat; i aquí tocaríem amb el que deia aquest senyor fa un moment, de l’altra persona, no?
És buscar no sols el que jo vull, el que jo desitjo, el que em convé; sinó que vol ell o què vol ella, què desitja, intuir.
Estimar és intuir, és estudiar l’altre, és anar-lo a conèixer, precisament per estimar-lo. No hi ha amor realment sense coneixement de l’altra persona.
També el diccionari dona una definició que diu que l’amor és la passió que atrau un sexe cap a l’altre, no?
I el diccionari Fabra diu d’una manera molt, molt, molt concreta, que l’amor és l’afecció tendra i apassionada.
I mentir, a veure, com definiríem mentir? Mira, mentir d’una manera general, també diríem, que és donar a entendre, el que no és veritat.
Mentir també és induir l’error, enganyar.
Mentir és falsificar una cosa o una situació. Mentir és fingir, és disfressar, fent que sembli una altra cosa.
I també el Fabra diu que mentir és fer voluntàriament una asserció contrària a la veritat.
El nostre primer comunicant, deia que l’amor exclou la mentida. I després, per una altra banda, hi ha gent que diu que l’estar enamorat fomenta la mentida. Com ho podríem compaginar?
És que és clar, estar enamorat és una cosa i estimar és una altra. Són dues coses diferents.
Realment, l’estat d’enamorament és una situació, jo diria que de notable confusió, respecte a l’altra persona. L’enamorament, podríem dir que és un error; un error, això sí, molt entusiasta.
Perquè, en general, tenim la idea que la major qualitat afectiva, diríem, es dona en l’enamorament; i això sí que, jugant amb les paraules, és una mentida.
Perquè hem de veure que moltes vegades persones que estan enamorades, es fan molt males jugades.
En canvi, quan un estima realment l’altre, com que pensa en l’altre, no li fa aquestes males jugades.
Es menteix en les relacions amoroses? Penseu que són necessàries les mentides en l’amor? I qui menteix més en les seves relacions de parella, els homes o les dones? Quines mentides són més importants, les que diem a l’altre o les que ens diem a nosaltres mateixos?
Aquest matí, amb la psicòloga Emília Ros estem parlant de les mentides, concretament relacionades amb les relacions de parella.
Santa Coloma de Farners, bon dia. Bon dia. Hola.
Oient 5: Jo és que, ara en aquest moment, estava pensant en una cosa que ha dit la senyora psicòloga després; que precisament el fet de la relació amorosa, en l’acte sexual purament; quan es diu que si la dona menteix, que si fingeix; això jo crec que ve precisament de la naturalesa humana, de la naturalesa de l’home i la dona que precisament actuen diferent i senten diferent.
L’home és molt impulsiu, és molt més, en aquest sentit, això que diem cerebral, molt més ràpid.
En canvi la dona és molt sensitiva, amb molt tendresa i tot el que és de la relació, el que envolta la relació, l’ambient, és tot més de sentiments i de carícia i tot el que l’envolta la relació; és el que li deixa més petjada a la dona.
Llavors es tracta, m’imagino jo, i pel que fins ara he viscut, que entre l’un i l’altre, sàpiguen comprendre aquesta cosa. Això no vol dir que quan una parella s’estimi tant, tan si hi ha un matrimoni o si no hi és, però que és en un sentit de parella; doncs suposo que el que es tracta és que es de què comprenguin l’un a l’altre i es coneixin també i siguin sincers, allò que dèiem.
Perquè llavors algun dia, pot ser que la dona menteixi, algun dia, no sempre; algun dia que entremig, no ho sé, de la foguerada, com aquell qui diu, ha anat baixant, altres vegades serà diferent.
I si la dona és capaç de ser sincera amb l’home i l’home també amb la dona d’explicar; i, mira, així estic més bé, així em sento més bé, si tu ets “aixis” o si fem “aixas”, doncs m’imagino que és com molt més franc.
Oient 5: I després també volia dir un altre punt, que no és el mateix la foguerada del moment de quan hi ha l’enamorament al principi, i aquella cosa, això que distorsionem l’altra persona i la veiem completament diferent del que és realment, sinó que en un altre sentit.
I que és molt diferent això que el que a mi em sembla que és realment amor; que és després la relació contínua, no vol dir rutina, s’ha de tenir molta imaginació per estimar, és precisament anar a descobrir l’altra parella, ser sincer amb la parella també, però també tenir imaginació, buscar situacions noves no caure en rutina, això mai.
Però a més el tracte diari i llarg, fa descobrir i conèixer l’altra persona; i quan un se’n dona més compte és quan, per la situació que sigui, s’en va de viatge o qualsevol cosa i s’està uns dies separat; i llavors trobes a faltar aquella persona, que dius: ai mare, i quan la tornes a veure, a llavors ho notes.
I pot ser amb el tracte diari com que, sense voler de mica en mica es fa una mica rutinari, no es nota; llavors quan hi ha absència…
Diríem que l’absència augmenta el desig, el desig des del punt de vista afectiu, el desig… Sí, sí, desig amb un sentit molt ampli.
Oient 5: Com afectiu, com amorós, com… aquella persona et falta. Realment és el que em sembla que passa.
Presentadora: Doncs li agraïm molt que ens hagi explicat tot això, ha estat molt interessant. Gràcies, bon dia.
Bon dia. Barbera del Vallès, bon dia. Hola, bon dia. Hola, un senyor benvingut. Què passa amb les mentides, a veure?
Oient 6: Jo penso que… Bé, en concret crec que si no hi ha estimació, ni amor; no hi ha passió. I penso que si hi ha passió, fent l’amor no pot haver mentida.
És a dir, el que ha dit aquella senyora que ha fingit amb el seu home; em costa de creure si realment aquest senyor té una passió per aquesta dona, se l’estima amb força.
Soc jove, potser l’edat, d’aquí uns anys no ho sé, però…
Presentadora: Quants anys tens?
Oient 6: Jo tinc vint-i-dos anys ara.
És a dir, doncs no ho sé. Jo penso que si hi ha passió, no té per què haver mentida, en l’amor. Aquesta és la meva teoria, i bueno…
Presentadora: Molt bé.
Oient 6: I suposo que en una conversa amb la parella, sempre, no ho sé, buscar… alguna cosa més, no sempre la rutina de desfogar-se i fora, no? Penso que, no ho sé, que l’amor és molt més complicat del que ho fem, i a vegades ho fem com una necessitat d’estar. I jo crec en el fons va d’això la passió. La passió és el “novamas”, suposo.
Presentadora: Home, suposo; suposo que ho dius de debò, perquè ho saps.
Però a vegades la passió no és amor.
Oient 6: No, no, no, compte, jo estic parlant quan una persona està…
És a dir, la passió com a conseqüència d’estimar…
Oient 6: Estic pensant en la parella, i apassionadament suposo que és que se l’estima molt i que està per ella. Jo no estic pensant en mi, estic pensant en la meva parella; que és el que jo suposo que és el que haurien de fer els mascles en aquest cas.
Presentadora: Oh, i les dones també, no? Oient 6: Suposo. La dona pensar en el seu mascle i el mascle pensar en la seva dona. I no n’hi ha més, bueno.
Molt bé, doncs gràcies per la teva opinió. D’acord. Bon dia. Adeu, bon dia.
Solsona, bon dia. Bon dia. Hola, què tal? Escolta, jo volia fer una pregunta. Sí, endavant.
Oient 7: Que és un dubte que sempre quan parles amb la gent et surt sempre, no? Que diuen que les dones són més sensibles i més passives i tot plegat; i els homes més dominants amb l’amor, sobretot amb la part sexual, quan ho comentes, no?
Jo, no ho sé, sempre he pensat que això és una cosa d’educació. Suposo que naixem igual, no? Les nenes neixen ja amb més sensibilitat i els nens amb més duresa.
Si no que és una cosa que se’ns ha donat per l’educació, perquè les nenes ja som educades per ser més sensibles amb l’amor i més passives; i els nois ser més durs. I llavors li volia demanar a ella a veure què opinava d’això.
Presentadora: Molt bé, senyora, doncs li agraïm molt la seva confiança, que ens truqui; i, si no li importa, escolta a través de la ràdio que l’Emília Ros l’hi explica. Molt bé, gràcies. Bon dia, Solsona.
Qüestió d’educació?
Qüestió de les dues coses.
Presentadora: A veure…
´És a dir, en general la dona viu l’amor d’una manera més sensible, viu l’amor d’una manera més tendra; l’home el viu d’una manera més cerebral.
Això no vol dir en absolut que no hi hagi dones molt actives, dones molt fortes, i homes molt passius; són dues coses diferents.
Ara bé, hi ha una part importantíssima, com ha dit ella, d’educació sexual, i d’educació social; és a dir, l’home, pel fet de que és home, pensa que ha de portar la part activa, que ha de saber ja; i realment no sap.
I la dona, és molt curiós perquè això passa amb dones joves, dones d’avui, dones de 25, de 20, de 27, dones que realment podrien tenir, ja diríem, una educació moderna; i en canvi, a l’hora precisament de la relació sexual, aquesta dona inconscientment agafa, que és el que dèiem al principi del programa, el rol de dona que creu que ha d’agafar, i en general agafa el rol passiu; quan de vegades ella no és gens passiva, però de vegades l’agafa.
És a dir, hi ha molta cosa, molta cosa d’educació i també cal mirar cada persona, no tots som iguals ni molt menys; cal estudiar l’altre i conèixer-lo; i llavors, molt bé, si l’home és passiu i la dona és activa, “estupendo”, o viceversa.
Música: “Levántate, no pidas más perdón. Olvida que un día me conociste. No sé perdonar. ¿Qué quieres que te diga? Si yo nunca te he dicho una mentira”.
Presentadora: Amb els boleros com a base sonora, perquè, evidentment, els boleros són… els grans protagonistes de les mentides en l’amor.
Per què deu ser, Emília, que els boleros sempre han agafat com a protagonista això, la mentida en l’amor? És curiós, no? És potser l’apartat musical o la varietat de cançó que més ha agafat això com a argument bàsic.
Sí, jo penso perquè el bolero, precisament, toca tot l’aspecte sentimental més profund nostre.
I perquè, realment, les cançons sempre, d’alguna manera, estan retratant el moment. I, realment, en l’amor, malgrat tot, malgrat les parelles que s’estimen, es diuen encara moltes i moltes mentides.
Encara que sembli dir una obvietat, sempre es comença pel principi. I, evidentment, hi deu haver una primera mentida amorosa.
Sí, sí. La mentida primera, bàsica, essencial, jo en diria la protomentida, la mentida més greu i la que ens fa més mal a tots els éssers humans i que l’ésser humà arrossega com una llosa potser tota la seva vida; és la que diuen els pares que no han desitjat a un fill i que, després, per compensar la seva mala consciència, li diuen que l’estimen.
I aquesta és una mentida molt desestructurant de la personalitat, una mentida creadora de neurosi; perquè el nen, adult més tard, sent que no és veritat.
I els pares, amb el seu comportament vers ells, estan desmentint el que els hi diuen les paraules.
I, per un altre costat, el nen no pot fer res més que creure-s’ho, perquè, per ell, els pares són Déu.
Desgraciadament, ja ho sabem, que tants càstigs han estat posats en nom de l’amor; quan diuen molts pares aquesta paraula, aquesta és la paraula que, precisament, és la mentida que enmascara el desamor.
El que passa és que, escoltant totes aquestes coses, si arribem a la conclusió que a les relacions amoroses, en general, es menteixen tant, deu ser per alguna cosa, no?
Potser la pregunta aquí fora: si en realitat, tots nosaltres volem saber la veritat, pel que fa a la relació amb el nostre company sentimental.
No. Nosaltres, moltes vegades, sabem la veritat en el fons del nostre cor, però esperem i desitgem que ens diguin mentides, perquè ens és molt dolorós acceptar la realitat.
M´úsica: “Oh, viviendo ya de tus mentiras. Se que tu cariños es sincero. Se que mientes al besar y mientes al decir te quiero. Me resisto por que sé que pago mi maldad, de ayer. Siempre fui llevada por la mala y es por eso que te quiero tanto. Más irás a mi vivir la dicha con tu amor fingido. Miénteme una eternidad que me hace tu maldad feliz.”
Ajuda la reflexió, no?, aquest bolero.
Jo penso que sí. Hi ha una cosa important, i és que hi ha moltes persones tan mancades d’amor, amb tanta necessitat de ser estimades, que s’estimen més una mentida que una veritat.
El que passa és que els éssers humans som molt contradictoris, perquè si per un costat no ens agrada que ens diguin mentides, per l’altre és ben cert que moltes vegades, ens les estimem en lloc de sentir la veritat.
No tothom, però hi ha moltes persones que davant d’una realitat amorosa, és a dir, que l’altre ja no l’estima o que se n’està adonant, o que ella o ell sent que ja no estima l’altre, per moltes raons que de vegades no tenen res a veure amb l’amor i sí amb l’economia, no es volen enterar de la veritat.
És a dir, el que ells estan veient o el que elles estan veient o el que ells senten o el que elles senten; i prefereixen això, la mentida implícita o explícita, o de vegades el silenci, que segons de quina part es miri, pot ser interpretat això com una veritat o com una mentida.
Es menteix poc o molt en les relacions amoroses? Com ho veieu?
Aquest matí del diumenge amb la psicòloga Emília Ros. Sabadell, bon dia. Hola, benvingut.
Oient 7: Jo vull explicar que estic patint els resultats d’una mentida de la meva parella. Actualment, bé, ara. O sigui, és d’ahir, és fresca. Sí.
Llavors, diferenciaria dues coses. Una, l’objecte de la mentida. I segon, amagar la mentida aquesta. O sigui, és una mentida de tipus sexual. O sigui, és el que es diu fer banyes.
Llavors, això va passar fa anys. Bé, fa dos anys. Llavors, això la parella meva m’ho ha estat amagant fins ahir. Per mitjans d’un intríngulis, doncs li vaig fer treure, diguem. No és la primera vegada.
Presentadora: Sí. Però vostè ho sospitava que això estava passant.
Oient 7: No. No. Va haver-hi uns motius concrets que em van donar a entendre que sí, que podia passar alguna cosa, però no en aquells moments que passava, si no ara.
Presentadora: Sí.
Oient 7: Llavors, doncs, què és el que… li volia preguntar a la psicòloga per què… Bé, una altra cosa. Estic d’acord amb el Ramon. Amb una parella que hi ha amor, no m’entra al cap que hi hagi mentides. Perquè és impossible. No ho entenc. Una parella, quan hi ha amor, s’ha de conèixer l’una a l’altra com un llibre obert. No hi ha d’haver cap fulla, ni girada, ni bruta, ni res. O sigui, s’ha de conèixer… Si no es coneixen l’una a l’altra, per mi no hi ha amor.
El que passa és que, en el meu cas, jo, aquesta parella: sí, és molt fàcil, m’ha fotut això, deixa-la; no puc, perquè jo l’estimo. O sigui, quan estimes una persona, per molt que et faci, no pots deixar-la.
Presentadora: Llavors, la seva pregunta a la psicòloga, quina és exactament?
Oient 7: Perquè, o sigui, ella també, suposo que m’estima, m’ho ha demostrat.
El que passa és que, per què hi ha d’haver aquests dos ramals aquests? Per què d’una banda pots estimar una persona i l’altra fer-li mal? Sempre va unit, això?
Presentadora: Però vol dir que aquest engany que vostè li han fet, és per fer-li mal a vostè?
Oient 7: No. Era, segons m’ha explicat, era per justificar… o sigui, per acabar una relació. És molt difícil…
Per acabar una relació? Però quina de les dues? Per acabar la relació amb vostè o amb l’altra?
Oient 7: Amb l’altra.
Presentadora: O sigui, va ser la cloenda, diguéssim.
Oient 7: L’anterior, sí. Però és que jo també penso que el fi no justifica mai els mitjans; ella, en aquest cas, ho va fer.
Presentadora: I la va acabar per cert?
Oient 7: Sí, espero que sí.
Presentadora: D’acord, doncs gràcies per la seva trucada i intentarem comentar això que ens planteja. Gràcies, bon dia.
A veure, què li podríem… què podríem comentar, què podríem dir?
Aquí hi ha unes quantes coses, no?
Potser, com… a veure, perquè sembla ser perquè pel que jo he entès que aquest senyor, diríem, se n’ha assabentat ara, però que això havia passat abans. Sí. Però que ara no passava. És a dir, com aquell que diu, se n’ha assabentat quan ja no existia això. O quan era la despedida, no?
Llavors, potser primer, el primer punt per aclarir, i si realment ell diu que l’estima en ella; podrien parlar molt sincerament, potser ella tindrà por, de vegades no en sabem, de parlar sincerament.
No estem acostumats a dir el que realment sentim, perquè tenim por de fer-li mal; és a dir, primer potser poder parlar de, per què va passar allò, quan va passar. És a dir, quan va passar, per alguna cosa devia passar?
No ho sabem. I jo no estic dintre la pell d’aquesta senyora, però algun motiu, en aquell moment; potser que amb ella li semblés objectiu o subjectiu, ella potser tenia per, i amb això no ho estic justificant, però pel fet de fer-ho.
És a dir, que els dos en puguin parlar si ell l’estima i ho puguin esbrinar. I després, potser això, no? Si ell realment l’estima, intentar entendre els motius; posar-se, per dir-ho d’alguna manera, en el lloc d’ella.
No podem mai nosaltres entendre l’altre, si no fem un esforç, diríem, de lliurar-nos de nosaltres mateixos i posar-nos en el lloc de l’altre.
I a llavors, des dels sentiments i els ulls de l’altre, intentar entendre aquell perquè.
Calella, bon dia. Bon dia. Hola, digui, senyora.
Oient 8: Fa un moment, heu dit, que la mentida més grossa que es deia, era els pares amb un fill no desitjat. Sí. I això no és veritat.
Perquè nosaltres, en un moment, varem tenir un fill que no era gens desitjat, en aquell moment, per les circumstàncies, no? I després l’hem estimat, com tots els altres, i potser més.
Sí, no em referia a això. Em referia, potser no m’hi he explicat bé, em referia a aquell fill.
Oient 8: Jo de la manera que ho deia… per això he trucat perque ho aclareixi.
No, no, no. Em referia, que precisament, a un fill no desitjat, que després continua sent un fill rebutjat, d’això n’hi ha molts; i n’hi ha altres, com diu vostè, i té tota la raó. Ha fet molt bé de trucar, per ajudar-me a aclarir això.
Oient 8: Que no és que no vulguis un fill, sinó que hauries d’esperar…
No, això és una altra cosa. Em refereixo a aquell fill que, manifestament, s’està veient per tot arreu, i des de tot arreu, com aquell que diu, ho veu tothom, menys els mateixos pares; que continua sent un nen rebutjat, un nen de racó, i que, en canvi, se li diu que se l’estima.
Em referia a això, no a aquell que no va ser desitjat, però després ha estat molt acceptat. Gràcies, doncs, per la clarificació des de Calella. Vic, bon dia. Hola, bon dia. Molt ràpidament li agrairia.
Oient 9: Miri, és que jo tinc un problema, i és que, escolti, jo sexualment, amb el meu marit, estic, escolti, però… a les “Últimes de Filipines”, no tinc mai ganes de veure’l, ni de res; i sembla que ell no se n’adona ni conta d’això, escolti, ho suporta, però la mar de bé.
Presentadora: I vostè l’hi ha dit, independentment de demostrar-l’hi…
Oient 9: És que ell ja ho veu, no cal que jo l’hi digui, perquè sempre o tinc mal de cap, o és que no em trobo bé, o me’n vaig a dormir abans… ell això ho té a veure, escolti.
Sin embargo, no vol mai, no treu mai una conversa sobre aquesta cosa.
Presentadora: I per què no la treu vostè?
Oient 9: Hi ha les circumstàncies de què a mi em sembla que no m’estima; per què és una persona que, escolti, ell sempre ha anteposat les altres persones; per quedar bé amb una altra persona, doncs ha quedat malament amb mi, m’entens?
No és una persona per dir, que et demostri que t’estima, que tingui cap atenció amb tu…
Presentadora: Però vostè no li ha intentat… Perdoni, senyora, perdoni, és que tenim molt poquet temps, i m’agradaria que vostè ens digués això. Vostè no ha intentat parlar-ho amb ell, independentment que ja diu que ja ho fa?
Oient 9: Ho he intentat, ho he intentat fins ara, inclús ara ja li he donat un ultimàtum, perquè està fora, i li he dit, que quan torni de fora parlarem molt seriament. I ara vol baixar veure’m.
Jo li he dit estigués 4 o 5 mesos sense venir, perquè està fora per la feina. I li vaig dir: quan tornis parlarem molt seriament. Però ja vol baixar, ja vol baixar venir, vol baixar vindre a veure’m.
Jo el trobo a faltar a la companyia, trobo a faltar a la seva companyia, però, verdaderament, si l’estimo o no l’estimo, doncs jo no ho sé; perquè sexualment no el necessito, la veritat, però ni amb ell ni amb ningú, perquè estic com a morta.
Presentadora: Gràcies, senyora, per aquesta puntualització. No sé si l’Emília Ros, abans d’acomiadar-nos, vol fer alguna petitíssima, perquè…
Sí, només això, que potser ell troba unes coses, que no és l’amor, però, d’alguna manera, ja està a gust.
És sempre mentim per no perdre alguna cosa. L’amor, la protecció, el prestigi, els “cuidados”, els fills, la vida, els diners.
És a dir, sempre la mentida a les relacions amoroses és per no perdre quelcom.
M´usica: Que pena me da, del que no se acuerda si ha sabido amar. Del que a pretendido quererme engañar, que pena me da”.
Amb aquesta música acabem aquesta hora que hem dedicat a parlar de les mentides en les relacions de parella. Emília Ros, gràcies per la teva companyia i per les explicacions.
Escoltar Podcast
Pag.13
Capítol 2
Empatia
Aristòtil va dir que algun dia els homes entendrien el món que els envolta, però que mai arribarien a saber com sent i com pensa el veí del costat.
Hi ha una facultat humana que consisteix a comprendre les emocions i els sentiments externs per identificació amb una persona o un grup; aquesta facultat es diu empatia.
Gràcies a aquesta facultat podem sentir-nos tristos o alegres pels éssers que ens envolten. Els nens que ploren quan veuen “Bambi” ho fan perquè s’identifiquen amb la soledat i la tristor d’aquell animal, que ha perdut la mare per culpa de la crueltat d’un caçador.
L’adult que compra un cotxe gran influït per un anunci ho fa perquè s’ha sentit identificat amb el personatge important i triomfador que el condueix a l’espot.
Tot això són exemples de l’empatia, una facultat que ens fa ser més vulnerables, però també més humans; hem dit que l’empatia és la clau de la comprensió; també és una de les columnes sobre la qual recolza la vida social. Sense empatia no sentiríem res per a les altres persones, es podria considerar que seríem totalment lliures, però la nostra soledat seria
infinita. Com diu un refrany popular xinès, per entendre cal compartir i per compartir cal sentir.
Avui intentarem saber més clarament què és l’empatia, durant els pròxims minuts descobrirem com l’empatia ens fa més humans i ens pot donar moltes solucions.
Comença la setmana, comença la feina habitual de tothom i nosaltres comencem amb el propòsit d’aportar idees per intentar ajudar a trobar a cadascú la seva solució, la solució a la seva vida personal i més íntima; això ho fem els dilluns amb la psicòloga Emília Ros. Bon dia. No sé si hem explicat bé això de l’empatia, és una mica complicat potser pels no iniciats.
Mira, escolta, per explicar-ho una miqueta més bé, jo he portat aquí tres definicions molt petites de tres enciclopèdies diferents.
L’enciclopèdia anglesa diu que l’empatia és la facultat de projectar la personalitat pròpia sobre el subjecte de contemplació i d’aquesta manera comprendre’l plenament.
L’Arús ens diu que és l’estat mental en què un mateix s’identifica o sent el mateix estat d’ànim que l’altre grup o que l’altra persona.
I l’Enciclopèdia Catalana ens diu que és la facultat de comprendre les emocions i els sentiments externs, per un procés d’identificació amb l’objecte, el grup o l’individu amb el qui es relaciona.
Jo voldria fer aquí un petit esment a l’Enciclopèdia Catalana perquè parla de sentiments externs i resulta que els sentiments mai no són externs, el sentiment és una cosa ben interna; ben interna i que de vegades endevinem el sentiment a través d’una manifestació llavors si externa que fem.
És a dir, una persona està trista, bé, potser plorarà, però el plor no és la seva tristor, no és el seu sentiment; ell ho manifesta d’aquesta manera. Un altre tindrà, jo què sé, una criatura tindrà ràbia i patalejerà, però el sentiment mai no és extern; la seva manifestació sí, i per això els podem endevinar.
És a dir, que l’empatia no és cap invent extraordinari ni cap cosa estranya, és una cosa que fem tots, o que acostumem a fer tots, és important llavors?
Sí, sí, és molt important per comprendre les persones que ens envolten i per comprendre’ns a
nosaltres i per comprendre les nostres parelles; i sobretot per comprendre, i això ens pot ajudar molt, els nostres fills, tinguin l’edat que tinguin.
Parlar d’empatia vol dir parlar de comprensió o no necessàriament? És a dir, quin és el requisit per sentir empatia o estar d’acord amb aquesta paraula i no exactament comprensió?
A veure, d’entrada l’empatia exigeix que a l’altra persona se la consideri com un igual; no un igual en intel·ligència, en coneixement, en experiència, ni en maduresa, sinó un igual en el que fa referència als sentiments; perquè passa que de vegades les persones ens creiem que els nostres sentiments, diríem, són més bons i millors que els dels altres.
Realment, totes les persones sentim, i és en aquest aspecte que jo parlo de considerar l’altre sempre un igual.
La comprensió en moltes ocasions pot estar això, mirant una mica des d’un esglaó superior, és una mica el risc. Llavors, per tenir una resposta empàtica, tal i com s’ha comprès aquí que és l’empatia, què és el que cal?
A veure, ens cal estar familiaritzats amb tota la gamma dels nostres propis sentiments, que van des de considerar el més bo, al que considerem més negatiu.
És a dir, una resposta empàtica és l’intent que fem, o que hauríem de fer, de posar-nos en el lloc de l’altra persona i aconseguim d’aquesta manera que els nostres sentiments ens suggereixin no solament les emocions que està sentint aquella persona o aquell fill, sinó també els seus motius.
És comprendre l’altre des de dintre, no per fora, com ho faria qui observés un altre i digués ah mira, sí, ja et comprenc, no? Això seria una comprensió intel·lectual de la situació.
Sentir empatia és anar molt més lluny, és preguntar-nos per què en aquell cas, aquella persona o aquella criatura o aquell fill ha actuat d’aquella manera i què és el que l’ha portat a fer allò. Una dita francesa molt bonica diu que comprendre és excusar.
El que passa és que segurament moltes persones que ara estan escoltant la ràdio podrien dir: bé sí, però tota aquesta entrega per què, no? És a dir, per què és necessari o
per què ens hauríem de posar a la pell d’un altre?
Doncs mira, per una cosa molt senzilla, per viure millor amb nosaltres i amb tothom.
A veure, es pot dir que amb l’empatia sents com sent l’altra persona o com sent el teu fill; i ens obliguem a nosaltres mateixos a sentir per i amb aquella persona.
Amb l’empatia el que fem és obligar-nos a experimentar, per delegació, el que sentiríem de ser no sols en el lloc de l’altre, sinó per dir-ho més gràfic, dintre de la seva pell.
El que passa és que no és així tan fàcil com està explicat, eh aquí. És clar, és clar, perquè potser molta gent dirà, home, i potser amb la simpatia, que s’assembla molt com sona la paraula, n’hi hauria prou.
Mira, en Frankl ens va explicar l’afinitat que existeix d’inconscient a inconscient, suggerint-nos que només mitjançant el nostre inconscient podem comprendre el de l’altre.
A veure, és de vegades molt difícil explicar adequadament l’amor, la gelosia, la ira, l’angoixa,
perquè les paraules de vegades no poden expressar realment el que sentim quan estem deprimits o quan estem contents; però si hem experimentat tot això i en tenim consciència, podem saber com se sentirà aquell fill nostre, la nostra parella, un amic o un conegut en semblants condicions.
És a dir, potser aquesta és la diferència amb la simpatia, que acosta més a l’altre potser l’empatia que la simpatia.
Realment.
Si estan preparats per interpretar, si estem preparats per interpretar, perquè és clar, no sé si és tan senzill, això de posar-se la pell de l’altre, com deies.
A veure, aquest acostar-nos és realment, com deies, poder comprendre molt millor a l’altre, que, a veure, si depenem per aquesta interpretació exclusivament del que ens està dient de les seves paraules.
Tots els poetes han hagut de recórrer al llenguatge simbòlic per expressar sentiments profunds,
perquè cap expressió directa els hi era suficient. I per entendre la poesia, hem de llegir de vegades no sols les paraules, sinó entre línies, responent el que amb els símbols i les suggerències i les metàfores troba ressò a dintre nostre.
Sí, però un poema és un poema. I és clar, entendre, no sé, un company de feina o una parella o un fill, doncs és potser més difícil, no?
Sí, sí, i és clar, no podem esperar llavors d’ells que ens diguin el que els hi està passant en el seu món intern, perquè gran part d’això no està a l’alcans del pensament conscient de moltes persones i per descomptat dels nostres fills, i per això no ho poden expressar.
A veure, per comprendre les motivacions profundes, ens hem de repenjar en aquesta resposta empàtica vers ells.
Mentre escoltem els altres, hem d’intentar, sobretot els fills, les parelles, veure’ls en relació amb les nostres pròpies experiències internes i passades; és llavors quan els podem comprendre verdaderament, alhora que ens comprendrem millor a nosaltres mateixos.
Un poeta grec que es deia Menandre ja deia, conèixer-se un mateix és bo, però en algunes situacions és millor conèixer els altres.
Podríem, per exemple, ja que parlaves de la dificultat d’entendre els fills, i més que res que els fills puguin explicar aquestes coses; per què és tan difícil per als nois o les noies entendre què és el que els està passant?
Sí, mira, potser un exemple ens servirà millor que de vegades moltes paraules teòriques, no?
La psicoanalista infantil Cristina Olsen escriu en un llibre una cosa molt bonica i que ens servirà per entendre molt bé tot això; que tenia en psicoteràpia un nen de vuit anys i que era un nen molt violent i molt colèric. Doncs bé, al principi de la seva psicoteràpia, un dia el nen va entrar a la sessió i li va dir a la psicoanalista: va, va, agafa un paper i escriu, escriu el que et dicto. I va començar: la meva mare és una poca vergonya, el meu pare és un poca vergonya, la meva mare és lletja, la meva psicoanalista és lletja i horrorosa. I així, bé, successivament. Tot era horrorós, tot era dolent, les persones eren terribles, etc.
Tot això només era una expressió de la ira que consumia a aquell nen i que era la raó per la qual l’estaven tractant.
El nen, com que sabia, per un altre costat, que davant d’aquests cops de geni, la psicoanalista no reaccionaria igual que els seus pares, igual que els seus mestres o que la major part de les persones; és a dir, enfadant-se, renyant-lo i castigant-lo.
Llavors li va demanar a la psicoanalista que entrés una persona, aquest era un centre, no? Que una altra persona del centre entrés i que llegís el que ell acabava de dictar; d’aquesta manera, el que el nen, era un nen molt intel·ligent, li volia ensenyar a la terapeuta com reaccionaven habitualment totes les persones davant d’ell.
Molt bé, va entrar una persona que treballava allà en el centre i va llegir aquella llista d’improperis amb molta calma i amb molta comprensió.
El nen, al no rebre l’habitual resposta escandalitzada i de condemnació, li va dir amb to provocador: quina història, eh?
La persona que acabava de llegir allò li va respondre amb molta compassió: és una història molt trista. I això va desconcertar el nen i va preguntar per què.
Llavors li va contestar aquella persona, que era trista perquè demostrava el poc que ell s’agradava; perquè li va dir que un s’ha de sentir profundament disgustat amb un mateix, si només pot veure les coses negatives de les altres persones i enfadar-se tant amb elles i amb tot el món que l’estava envoltant, no?
I això que vol… És a dir, què és el que passava aquí dintre d’aquesta criatura?
Doncs, a veure, el que parlàvem de l’empatia, no? Aquesta persona que va llegir allò que va escriure aquell nen, va experimentar en ella mateixa les fonts internes del sentiment del nen; i li va semblar elemental que l’única explicació possible de tanta ràbia era una profunda tristesa, causada per la desesperació que tenia el nen de no agradar-se.
Això què va fer? Va portar a que el nen comprengués i acceptés, perquè ell no ho acceptava, que tenia ràbia, els seus sentiments profunds. L’acceptació d’aquests sentiments, en lloc de rebutjar-los com el nano sempre feia, va ser el començament del canvi d’opinió que el noi tenia sobre d’ell.
Però amb l’opinió favorable d’ell de la professional que el tractava, de la psicoanalista que el tractava, no tenia suficient aquest nen?
En el cas d’aquest nen no, perquè era prou intel·ligent com per saber que l’obligació de l’analista era acceptar-lo; però al comprovar, que una persona de fora, que no estava en l’obligació de comprendre’l, li reconeixia amb paraules, que el problema no era la seva ràbia, com tots els adults creien, sinó la seva tristesa; el nen va poder començar a esperar que els seus pares, que eren les persones més importants per ell, potser acabarien responent positivament a la seva tristesa, que li fessin cas, enlloc de respondre negativament com feien a la seva ràbia.
Després d’explicar el cas d’aquest nen que ens portava la psicòloga Emília Ros, com a exemple del que és l’empatia i per què serveix l’empatia; és quan voldríem obrir les línies telefòniques de la ràdio, per intentar parlar amb vosaltres d’unes quantes coses interessants.
Per exemple, seguint una mica la pauta del cas d’aquest nen, d’aquesta criatura, teniu una bona opinió de vosaltres mateixos o la teniu dolenta? És a dir, sabeu realment si us agradeu o no us agradeu?
Per una altra banda, també per comentar aquesta empatia, que és el que ens ocupa avui; podríem posar un altre cas, per exemple, allò que sentiu un fet, o veieu un fet, o sentiu un comentari, o us fan un comentari o us fan un comportament que no acabeu d’entendre; en comptes d’enfadar-vos, com feien els pares d’aquesta criatura, per exemple, us intenteu posar en el lloc d’aquesta persona per entendre-la? No comprendre-la, sinó realment entendre-la des de dintre.
I, per una altra banda, ja si ho concretem a la part dels fills, si teniu dificultats amb un fill, sigui gran o petit, adult o adolescent, intenteu més que comprendre, fer memòria de com us sentíeu vosaltres en aquesta edat polèmica o problemàtica del vostre fill?
Aquestes són les preguntes que podrien ser l’inici de la conversa amb els nostres oients. La primera trucada telefònica per comentar tot això que avui està ocupant el nostre programa,
l’empatia. Arriba des de Girona. Bon dia, Girona. Hola, bon dia. Què tal? Molt bé, i vosaltres? Doncs aquí explicant coses que em sembla que són interessants. No sé què en penseu vosaltres?
Oïdor 1: Bé, jo considero que és molt interessant, i us trucava per explicar la meva experiència personal amb una cosa semblant, no?
Endavant, endavant.
Oïdor 1: Bé, el fet era de què jo… Bé, jo ja tinc trenta-un anys ara, però veia a tot el meu voltant que les persones, vull dir, no eren bones, que hi havia molta maldat, no?
I realment, quan he aconseguit veure les persones que eren més… Que realment són bones i són agradables, i hi ha molt bona gent en el món, és quan jo he aconseguit estar bé amb mi mateix. Vull dir, mentre jo estava…
Com en una depressió, per dir-ho d’alguna manera, em passava això, no? Que veia al meu voltant, doncs, mala gent, que la gent anava contra tu, totes aquestes coses, coses que
després, analitzades tranquil·lament, veus que han sigut ximpleries teves.
I de cara a la canalla, veient altres companys meus que tenen criatures; si aquella criatura és tractada amb amor, normalment és una criatura molt més oberta, molt més riallera i feliç, sembla.
No tan enrabiada.
Oïdor 1: Exactament; o sigui, una criatura que no se la tracta amb prou tendresa, perquè una criatura l’únic que demana és tendresa, doncs, aquella criatura que no es tractarà amb prou tendresa potser és una criatura més tancada en si mateixa i que no demostra tanta alegria cap als altres.
I tu creus que a tu et passava això, quan en aquella època que tu dius que veies que hi havia tanta maldat i que tot ho veies dolent?
Oïdor 1: Bé, jo el que realment estava, és que no estava content amb mi mateix; perquè al no aconseguir exposar les meves idees
clarament, doncs, no sé, vull dir, veia com si els altres anessin contra mi.
I realment el que passava és que jo no em sentia segur de mi mateix; i com que no sabia expressar i treure el meu interior cap a fora, era el que em feia estar malament d’aquesta manera.
I tu creus que t’havies sentit estimat?
Oïdor 1: No, és que no em sentia estimat; vull dir, no em sentia gens estimat eh, vull dir, i això m’influïa molt.
Presentadora: I amb aquesta bona opinió aconseguida, també has aconseguit posar-te en la pell de l’altre, com ens explicava la psicòloga? Has aconseguit l’empatia?
Oïdor 1: Bé, el que he aconseguit és estar bé amb mi mateix.
Quan jo vull saber o creure saber el perquè una persona actua d’una manera o d’una altra, doncs intento analitzar la situació d’aquella persona en el cas meu, diguéssim.
Si jo estigués a la seva pell i a mi em passés una sèrie de circumstàncies ics, com reaccionaria? I normalment arribo a la conclusió que jo reaccionaria igual que ell.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, un exemple gràfic ja més no es pot demanar, eh? Semblarà que la teva trucada estava en el guió, jejeje.
Oïdor 1: No, no, però vull dir, com que m’he trobat amb algunes coses i realment és ben bé el que vosaltres dieu, però si un agafa i es posa a la pell d’aquella persona; i vols, per exemple, a vegades perquè si una persona et pot fer mala cara, pot estar enfadada o una reacció que no la trobes lògica per exemple; si intentes posar-te en la seva situació sigui econòmica, sigui sentimental, trenta mil coses diferents; doncs ho comprens, perquè penses ostres, si jo estigués al seu lloc faria absolutament el mateix que ell.
Presentadora: Escolta, em sembla que l’Emília Ros et posarà un 10 sobre 10.
Oïdor 1: No, el que passa és que m’agrada observar i ser una persona justa amb els altres; aleshores no es pot agafar mai i opinar d’una persona o fer-ne una crítica si no és sobre la base de les seves circumstàncies.
Perquè podem actuar en alguna ocasió, per exemple, podem actuar de forma forassenyada, però sempre hi sol haver un motiu al darrere.
Exactament.
Oïdor 1: No s’actua d’una forma boja perquè sí. Vull dir, si actuem d’una forma… no sabria com dir-ho, esbojarrada enfront dels demés, segur que aquella persona té un motiu o altre, això és sempre… vaja jo ho considero així.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, sense paraules ens has deixat sense paraules.
Oïdor 1: M’agrada col·laborar amb vosaltres perquè us escolto sempre que puc.
Presentadora: Moltes gràcies, t’agraïm la companyia habitual i en aquest cas el
comentari, que ha estat claríssim. Gràcies per la teva companyia, bon dia. La trucada des de Girona una mica dintre de tot el que estàvem explicant com a teoria, com a postura, ja portada a la part més pràctica i de coneixement i d’experiència segons la vida, perquè és així, segons la vida d’aquesta persona de Girona.
Esperem més trucades. Tenim una trucada de l’Hospitalet de Llobregat. Hola, bon dia. Què tal, senyora? Mira, em dic Maria Teresa.
Oïdora 2: Jo també estic d’acord amb aquest xicot que ha parlat ara. Perquè si a la canalla els tractes amb afecte i amb tendresa i els fas veure les coses raonablement, penso que tens molt de guanyat. I això és amb totes les altres persones.
A vegades és difícil; ja no portar-ho, o sigui, que els altres t’escoltin, sinó tu portar-ho a la pràctica, sí. Sí, sí. Perquè també depèn molt del teu caràcter.
Jo no crec que hi hagi persones dolentes; encara que a vegades hi ha hagut algun periodista que es dedicava a la criminologia, o persones que han estat involucrades en aquest tipus de treball; diuen que sí que hi ha gent
dolenta; però potser a vegades és que han tingut una infantesa molt dolenta, i s’han sentit molt marginats i molt malament i llavors potser també agafen com una espècie de malícia i de ràbia contra el que els envolta.
Sí, és clar, perquè a vegades el que fem és confondre el que fan les persones, amb el que són les persones.
Oïdora 2: Llavors, bueno, potser sí que encara ens queda alguna cosa ancestral d’aquelles que si es barallaven per un os, doncs ens hi continuem barallant; i suposo que això ho veiem a vegades no ho podem evitar.
Presentadora: Doncs li agraïm molt també, senyora, la seva companyia i el seu comentari. Molt bé, doncs moltes gràcies. Bon dia, gràcies per acompanyar-nos. Granollers, hola, bon dia. Què tal?
Oïdora 3: M’ha fet gràcia el tema que tracta, perquè jo, no es tracta d’adolescents, ja són una mica més grans de vint-i-cinc anys o així; i tinc dos nois que són molt diferents l’un de
l’altre; però un és doncs no sé, com si tingués una aversió sobre de mi, i precisament és el gran, allò que dius, és el primer que li tens tot, tot; sembla que ho faria tot per tots igual, però no sé, no sé què pot produir que tingui… Fins i tot inclús una vegada doncs vaig parlar amb ell: però que és que et molesta alguna cosa, que jo t’he fet alguna cosa?
Potser ho fa que també el seu pare ha sigut sempre molt doncs diguéssim, no ha sigut… No ha sabut fer gaire de pare i he hagut de fer molt de pare jo. Doncs allò, el respecte d’un pare, no ho ha fet gaire, els ha deixat fer bastant i potser a l’haver hagut de fer més jo de pare i de mare, no ho sé.
Diguem que vostè ha hagut de renyar i de premiar, ho ha hagut de fer tot.
Oïdora 3: Això, perquè doncs en tinc dos i l’altre no m’ho fa, i aquest, doncs…
Presentadora: És a dir, vostè posant-se en el lloc del seu fill, d’alguna forma li fa la sensació que el problema està en el pare.
Oïdora 3: I he intentat de parlar-hi dues vegades, que m’ho digués, i no m’ha sabut dir el què. M’ha dit ja ho saps, jo no, volent dir com que no… No ho sé, jo penso i el seu pare de vegades em diu: això ja se li passarà dona. Dic: això dic en tens una mica la culpa tu, perquè em fa l’efecte que si t’ho haguessis fet d’una altra manera doncs ell no ho faria tant; i això dol tant en el món d’una mare, que els estimes tant, i sempre ens hem desviscut eh, per ells. Sí. Perquè nosaltres doncs no ho sé, els hem fet estudiar, a l’escola sempre hem sigut els que hem anat preocupant-nos, però moltíssim; d’aquests que sempre vas a parlar amb els professors…
I anaven vostès dos a parlar amb els professors?
Oïdora 3: Sí senyora, sí, amb això sí eh, tots dos hi anàvem, però vull dir que no ho sé, ho hem fet tot, i et dol tant que de vegades et puguin dir això, oi? I jo penso, no ho sé quina és la solució; és clar la solució llavors vaig pensar, doncs, com que ja no ho pots solucionar de cap més manera, faràs doncs, no sé, com que estigui jo més alegre: hola nen,
hola som-hi, o això més així, vejam no ho sé, no ho sé, com actuar, oi?
Penso que potser li passarà, però és que és un noi també que potser és molt bon noi, molt treballador, molt de casa, potser no ha tingut molts amics, no ha sortit molt quan era jove, potser era una mica tancadet, no sé per què, però més que tancadet; en canvi l’altre és tan diferent; i els he criat igual, els hem criat, vaja; jo no sé què pot haver produït això, aquesta cosa en aquest noi, no ho sé.
És clar, es fa molt difícil en aquests moments i a vint-i-cinc anys, sense saber una història així detallada, el que pot haver passat amb aquest noi; i el que jo li volia dir també és que evidentment algun problema hi ha aquí dintre.
I que potser i això és important, miri encara que vostè li demani amb tota la seva bona voluntat, potser ell pensa; pensa, o sent, que hauria de dir coses, primer, que potser no les té massa clares ell i per un altre costat, potser pensa que diria coses que a vostè li sabria greu, o al seu marit també; i de vegades aquestes coses diríem a veure, els pares, per més pares que siguem, no podem ser els sabedors dels secrets i de les parts
més recòndites de l’ànima dels nostres fills; sinó que precisament perquè, o perquè ens tenen amor o perquè ens tenen potser, potser una certa por que ens enfadem, dient-nos allò que ens haurien de dir, que no sé què és, no? Llavors és molt difícil que potser a vostè, a vostè li pugui dir aquestes coses, no?
Jo penso que la solució passaria perquè aquest noi pogués, no sé, anar a parlar amb algun professional i pogués aclarir, no sé, els motius de les seves ràbies. Ara, se’m fa una mica difícil pensar que en aquest moment vostè, a part d’ajudar-lo amb la seva, diríem, comprensió silenciosa, pugui fer massa cosa més.
És a dir, aquí l’empatia no li serviria, a aquesta senyora.
L’empatia li pot servir per adonar-se’n que el noi potser no pot, no?
A veure, potser aquesta senyora, si amb la seva mare o amb els seus pares, potser els hauria volgut dir alguna vegada alguna cosa, no ho sé, no agradable, i potser no hauria gosat, no? Jo penso que sí que li serveix, però per entendre que pot fer fins aquí i prou, no?
La següent trucada des de Vilafranca del Penedès. Bon dia. Bon dia. Què tal, senyora?
Oïdora 4: Mira, bé, volia preguntar-li una consulta i demanar un consell a aquesta senyora.
A veure…
Oïdora 4: Mira, jo tinc dos fills, un noi i una noia. Llavors, el noi va tenir estudis, vull dir, els hi vam donar carrera, amb molt d’esforç per part nostra, però va passar una època dels 7 als 18 anys bastant difícil, perquè va trobar males companyies…
Presentadora: Senyora, jo li agrairia que fos molt breu… I que no fos una cosa molt personal, perquè…
Oïdora 4: Llavors, la pregunta meva és… Aquest noi fa uns quants anys que està casat, es portava, doncs, molt bé; ara, d’ençà que ha tingut una criatura, sembla que en els seus pares ens deixi de banda. Llavors, quina
solució ens dona? Perquè nosaltres li hem donat tot el que hem pogut i tot el carinyo.
Presentadora: Miri, senyora, en principi podem fer un comentari, però, és clar, això no és un consultori. No intentem donar solucions personalitzades i concretes a problemes personals, perquè això és molt difícil. Primer, perquè la psicòloga necessita conèixer molta història de cadascú de vostès per donar una solució concreta, i segon, perquè això no és l’objectiu del programa.
Nosaltres avui estem parlant d’una determinada forma d’actuar i de comportar-se, de comportar-nos els uns amb els altres; i de com podem ajudar-nos mútuament els uns als altres amb una sèrie de coses, en aquest cas l’empatia, que és avui el que volem explicar.
Als fills a mesura que es fan adults, doncs els agrada i volen fer la seva vida independent; i que aquesta vida passa precisament per això, de vegades. Una mica, jo no vaig a dir per oblidar i per deixar els pares, però sí que quan un té una vida pròpia i una família; diria, és més important, quan un home i una dona tenen fills, els seus fills,
que no els seus pares, perquè és una llei de vida. I en aquest sentit, també potser jo penso que aquesta senyora podria una mica aplicar l’empatia; en el sentit del fet que ella pensi, quan ella va tenir fills, què li estava, diríem, interessant i que li estava important més, i on dedicava més tots els seus afanys; era cap als seus fills, més que no pas cap als seus pares, que ja anaven fent la seva vida.
Aquest seria el consell, que s’apliqués una mica tota la informació que avui estem donant.
És a dir, i resumint, seria, diríem, els pares, diríem som pels fills; els fills no són pels pares, i aquesta sí que és una llei de vida.
Sant Cugat, bon dia. Ja era hora. Ui, senyora, perdoni. Jo, que vol que li digui, jo ja procuro que… Em pensava que no funcionava bé. Bé, ja cal centrar el tema. Perdoni, digui, digui. Les últimes trucades estan sortint-se molt del tema.
Oïdora 5: Jo volia observar, vostès parlen de l’empatia com si fos una qualitat molt positiva,
i que dona realment solucions a les relacions. Jo volia remarcar que potser, en alguns casos, l’empatia també pot ser com una maledicció per les relacions.
A veure, ho expliqui.
Oïdora 5: Concretament, quan un nen és capaç de veure a través dels adults: les pors, les contradiccions, les irracionalitats que hi ha darrere d’ells; quan estan manant, quan estan sent autoritaris o dogmàtics, o simplement demostrant el que saben.
Pot llegir a través d’ells, des de nen o des d’un adult, exactament; aquí hi ha una por,
aquí hi ha un amagatall, aquí hi ha una forma de dissimular qualcosa que abans l’ha disgustat.
I arriba un moment que el que té aquella criatura és una ràbia, realment; perquè diu, si tots són així, no hi ha qui em protegeixi i m’he de protegir sol.
I aquesta ràbia pot ser donada també per un excés d’empatia; un excés de veure i de sentir el que estan sentint els altres, que carrega
extraordinàriament les emocions de la persona aquella.
No, això no és empatia, això no és empatia quan un adult… No, no, no, no, no és empatia.
Oïdora 5: Se li està, diguéssim, contagiant… La por que està dintre de l’altra persona, està sentint empàticament aquella por.
No, no, no, això és una altra cosa. No, no, no, no, no.
Oïdora 5: Llavors, l’empatia és només positiu, només veure el que bonic?
No, no és el que bonic; l’empatia és posar-se en el lloc de l’altre, per intentar entendre què li està passant en aquell moment, des dels nostres sentiments, però no és… Això que vostè està dient és projectar. És evident que hi ha molts pares que projecten pors i angoixes i de tot amb un “nano”; i aquell “nano” se n’empapa com una esponja, i llavors el nen pateix, té pors, etcètera, etcètera.
Això no és empatia; al contrari, si aquells pares tinguessin empatia cap a aquell fill, el que passaria
és al revés, que, com que ells sentirien que tenen por, el que farien és a dir: no, perquè jo sé que si això jo ho demostro el meu nen patirà i per tant no ho faig. Per tant, empatia és sentir com un nen, i com se sentiria un nen, eh? I saber com els nens senten i que se n’empapen dels crits, de les pors i de totes les coses dels pares.
No, és que això que diu vostè no és empatia, eh? Això és una altra cosa. El que vostè està dient…
Jo penso que el que vostè ha patit és una altra cosa.
Oïdora 5: No em refereixo només a mi, però a vegades jo explicaria un nen excessivament sensible, és el nen, i l’adult s’està comportant com un nen, i, en canvi, aparentment, un altre adult no ho nota. No ho nota perquè està fent tota una escena molt ben muntada. I, en canvi, darrere, el nen, que només capta com d’emoció, a emoció, ho està llegint exactament el que passa, perquè no llegeix el discurs de l’adult. Jo diria que això sí que és empatia, però de nen a adult.
No, a veure, vostè està dient… Vostè està dient que quan un adult es comporta com una criatura?
Oïdora 5: Però no se li nota perquè hi ha tot un muntatge molt ben fet, que els adults saben fer.
Però és que això no és empatia, però és que això no és empatia.
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
Com?
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
No, no, no. No, el que vostè m’està dient és que la criatura entén la manipulació de l’adult i com l’adult s’està comportant, però això no és empatia.
El nen no pot estar dient ara jo soc gran i sé com sent el meu pare, no. L’empatia sempre és d’un adult cap a un petit, que pot posar-se en el lloc del petit i, a través d’això, entendre’l, però un petit cap a un gran, no.
Que el petit entengui, que és el que volíem dir més tard, entengui, doncs, tota la manipulació de l’adult, sí, però no és empatia. L’empatia sempre
és per entendre a l’altre i posar-se en el lloc de l’altre.
Avui, amb la psicòloga Emília Ros, intentant conèixer una facultat que tenim les persones de posar-nos en la pell de l’altre, tot és qüestió de voluntat, de voler o no voler, de saber o no saber; perquè també depèn de tantes i tantes coses, com s’acostuma a dir en aquest programa.
Sí, que realment és una indicació de bona maduresa, precisament, aquesta capacitat empàtica, no?
I és en aquest sentit que jo li deia a aquesta senyora que el nen no s’hi pot posar empàticament en el lloc de l’adult, perquè el nen, en cap moment, encara no ha fet tot un procés de maduració.
Podem explicar, doncs, què és ser madur, que possiblement lligaria una mica…
Sí, precisament és això, no? Seria aquesta capacitat de sortir de nosaltres mateixos i dels
nostres sentiments, encara que siguin molt intensos; per examinar-los objectivament.
Llavors, si volem comprendre als nostres fills, el que hem de fer; que quan veiem que tenen emocions fortes i no tan fortes, hem d’intentar de comprendre què està passant dintre d’ells.
És a dir, d’una manera molt ràpida, seria, com hem dit ja, posar-nos en el seu lloc; i això és important, no permetre que ens dominin les reaccions que provoquen en nosaltres el comportament d’aquest fill, o d’aquest adult, o de qui sigui; el comportament manifest, el que es veu. Perquè això sí que és fàcil de vegades, quan estem veient una reacció d’aquestes, caure en un parany molt fàcil d’enfadar-nos; i hem de saber que darrere d’una explosió sempre hi ha una causa.
No ens quedem atrapats en l’esclat, sinó en observar la quantitat, la qualitat i el tipus, diríem, de la dinamita que provoca aquesta explosió, no?
Llavors, si sembla tan senzill posar-se en el lloc del fill, per què és tan difícil de fer-ho, per part dels pares, vull dir?
Precisament perquè això significa destapar de vegades aspectes ocults de la nostra vida que no ens agrada reconèixer; i posar-nos en el lloc del fill pot significar, moltes vegades, assabentar-nos de coses nostres que no ens agraden.
És a dir, el meu nano està fent això, o el meu fill de vint-i-cinc anys, és igual; és una mica el que dèiem abans d’aquella senyora, de què el fill li fa més cas al seu fill que no pas amb ells, no? Jo què feia a l’edat d’ell quan vaig tenir un fill i com em sentia?
El que passa és que hi ha un altre cas, i és quan directament es demana consell; és a dir, com ajudar des d’aquesta perspectiva?
Sí, perquè potser ens agrada massa, de vegades, donar consells, i el que hem de fer potser és estar a l’aguait de què el fill no accepti només el consell per agradar-nos a nosaltres.
Podem donar una idea, però hem d’invitar a pensar-hi i a millorar-la. Dir-li què penses d’això, o què et sembla, no? En lloc de tenir el fill al davant, allà, escoltant, i només, doncs, una mica com dos enfrontats, no?
Perquè la perspectiva de l’adult difereix molt de la de l’infant; i de vegades es fa difícil comprendre, a nosaltres se’ns fa difícil, comprendre per què arriba a les decisions que arriben, no?
Però si procurem veure les coses des del seu punt de vista, sense sentir-nos inclinats a desaprovar… Jo coneixia un pare que quan un fill li demanava una cosa sempre deia: d’entrada, no. Llavors…
Era una bona solució aquesta.
Mira ja està, ja estava tot arreglat, no?
Ara, si nosaltres, com deia aquesta senyora que abans ha trucat; els pares, diríem, estem enfadats, o els critiquem, o només els hi prohibim, encara que ho dissimulem; i tots els nens se n’adonen, d’aquesta desaprovació en el to de veu, en l’expressió de la cara, en la postura, capten totes aquests senyals; llavors el nen sentirà una reacció negativa i serà incapaç de respondre serenament a les preguntes que li fem.
Però, és clar, això no li deu passar a tots; a tots els fills, a tots els nens, a tots els joves.
A veure, un nen pot haver estat molt ben criat i molt estimat, però és molt rar, que un nen se senti tan segur d’ell mateix i de la seva relació amb els seus pares, que se senti lliure d’aquesta classe d’ansietat.
Tant si ha estat criticat anteriorment com si no, qualsevol crítica, la criatura l’experimenta com si fos dirigida no contra el que ell pensa o contra el que ell fa, sinó contra la seva persona.
És per això que la majoria de nens expressen els seus pensaments als adults amb una certa por, davant la possibilitat de que hi trobaran defectes o que els castiguin per haver pensat, no ho sé, les coses que siguin.
Tot això que explicàvem dels nens d’aquesta postura; d’aquesta dificultat de preguntar o d’expressar per por del càstig, és per això que és difícil, no? Per molts nois i per moltes noies, aquesta dificultat d’expressar-se?
Sí, perquè…
És a dir, la por, la por, la por a la crítica.
Sí, sí, perquè tenen por, de vegades, de contestar, perquè al contestar tenen por que se’ls hi posin pegues, no?
Moltes vegades no és conscient de que conserva els seus pensaments perquè els seus pares els trobin més acceptables.
Ser inconscients de per què fan quelcom no sigui… No vol dir que no sentim res sobre allò, encara, que no comprenguem aquests sentiments; perquè a la seva explicació lògica se li ha negat l’accés a la nostra consciència, no?
En realitat, els pares, què signifiquen pels nens? Allò que sempre s’ha explicat, de la seguretat, o és una mica…?
Sí, és molt important, és molt important, eh? Que els pares sàpiguen que signifiquen molt, ells, pels seus fills, no?
Perquè només que un fill intueixi la desaprovació dels seus pares, de seguida deixa d’estar segur del que ell pensa.
Si volem que el nostre fill ens doni una contesta que no estigui, diríem, així, arreglada; li hem de fer saber que respectem la seva resposta, i li hem de
fer saber, amb la nostra actitud, i amb la manera de fer-li les preguntes que li volem fer, no?
Potser és interessant aquest concepte de respectar, perquè no sempre s’ha d’estar d’acord, és a dir, el posar-se en el seu lloc no vol dir, dir a tot que sí, nen.
No, no, exactament. Ara bé, si el nostre fill està segur de la nostra bona voluntat, almenys podrà acceptar les nostres instruccions, jo diria que amb un talant positiu, no?
Però, de totes maneres, és millor no demanar-li a un nen que ens digui per què ha fet allò.
Els nens, per exemple, saben que mai els hi demanen la raó al perquè, quan han fet coses bones; i, en canvi, sí, quan han fet coses dolentes. Per exemple, a un nano no se li diu mai: per què vas treballar tant per treure tan bones notes? O… per què has vingut a fer els deures quan estaves jugant tan a gust al carrer? O… per què ets tan simpàtic amb el teu germà? O… com és que has deixat la teva habitació tan ben ordenada?
Potser els motius que l’hauran portat a tot això poden ser complexos i discutibles; com, de
vegades, els que s’amaguen darrere d’una mala conducta.
Però se suposa que sobre les reaccions, encara que negatives, dels fills, els pares sí que poden preguntar? És a dir, es pot preguntar alguna… es pot demanar no explicacions, però sí…
A veure, sí, sí.
Sí motius, no?
Sí. Però… de vegades, per exemple, si un… no ho sé, una criatura ha pegat amb una altra i li diu: tu perquè ha pegat amb aquell nen, no? El nen sent que potser si diu la veritat, doncs, el renyaran; és a dir, si diu el que ell sent: o, doncs, mira, li he pegat perquè s’ho mereixia.
Llavors, és clar, què passa? Els pares li contesten: ah, doncs, això no ho havies de fer, etcètera.
Llavors, què pensa el nano? Pensa: goita, mira, quan dic la veritat, resulta que em renyen.
Manera? Doncs, bueno, no la diré tant, no?
Llavors, quina fora la reacció més adient?
Doncs això, aplicar l’empatia; que els pares pensin com haurien reaccionat ells si haguessin estat nens a l’edat del seu fill; i potser ja no els hi sortiran aquells discursos que tenien preparats.
Hi ha una cosa molt important, i és que la llei, a l’hora d’adjudicar, té en compte, exactament, diu la capacitat reduïda de controlar-se dels adults.
Hem d’esperar nosaltres, com a pares, que els nens exerceixin un domini que de vegades els adults, no som capaços de tenir-lo?
Quan després al nano se li hagi passat el mal humor, hagi passat tot, no? Llavors sí que podem dir el que fa el cas; abans, això, hem d’escoltar per això; i llavors el nen pot comprendre, potser, els nostres raonaments; si no, l’aboquem a la mentida.
I la setmana que ve, precisament, parlarem hi molt extensament de la mentida.
Espero que, després de totes aquestes explicacions, haurà quedat clar el concepte d’empatia, que avui la psicòloga Emília Ros ens ha volgut explicar. I, si és possible, que tothom ho pugui aplicar; perquè no hem parlat
de les dificultats d’aplicar l’empatia, i possiblement també…
Potser això, no? Intentar conèixer-nos una mica nosaltres, perquè, si no ens coneixem, poc podrem comprendre la resta de la humanitat.
De la mentida parlarem la setmana que ve amb Emília Ros. Suposo que hi haurà tema, bé, tant com volguéssim hi haria tema, no?
Hi hauria tema, i més.
Per què hi ha més mentides de les que sembla?
Moltíssimes més. Moltíssimes més. Per tot arreu.
Molt ben encobertes, a més a més.
I de vegades no tant, no?
Ja, però les evidents no són tan difícils de detectar; el que té més valor són les mentides encobertes.
Són aquelles tan ben embolicades, amb un bon llaç i tot a sobre.
Molt bé, intentarem treure llaços i papers d’embolicar d’aquells que fan tan bonic i intentar deixar les coses ben clares. I aportar alguna solució, però com jo deia avui a dues persones que ens han trucat, no és la nostra intenció donar solucions a problemes puntuals i molt concrets, perquè ni és l’objectiu del programa ni ho podríem fer, perquè llavors necessitaríem gairebé les 24 hores del dia. Les 24 hores del dia de la programació, en consulta constant i permanent.
Gràcies, Emília Ros, per totes aquestes coses, i fins a la setmana pròxima. A vosaltres, bon dia.
Escoltar Podcast
Pag.13
Capítol 2
Empatia
Aristòtil va dir que algun dia els homes entendrien el món que els envolta, però que mai arribarien a saber com sent i com pensa el veí del costat.
Hi ha una facultat humana que consisteix a comprendre les emocions i els sentiments externs per identificació amb una persona o un grup; aquesta facultat es diu empatia.
Gràcies a aquesta facultat podem sentir-nos tristos o alegres pels éssers que ens envolten. Els nens que ploren quan veuen “Bambi” ho fan perquè s’identifiquen amb la soledat i la tristor d’aquell animal, que ha perdut la mare per culpa de la crueltat d’un caçador.
L’adult que compra un cotxe gran influït per un anunci ho fa perquè s’ha sentit identificat amb el personatge important i triomfador que el condueix a l’espot.
Tot això són exemples de l’empatia, una facultat que ens fa ser més vulnerables, però també més humans; hem dit que l’empatia és la clau de la comprensió; també és una de les columnes sobre la qual recolza la vida social. Sense empatia no sentiríem res per a les altres persones, es podria considerar que seríem totalment lliures, però la nostra soledat seria
infinita. Com diu un refrany popular xinès, per entendre cal compartir i per compartir cal sentir.
Avui intentarem saber més clarament què és l’empatia, durant els pròxims minuts descobrirem com l’empatia ens fa més humans i ens pot donar moltes solucions.
Comença la setmana, comença la feina habitual de tothom i nosaltres comencem amb el propòsit d’aportar idees per intentar ajudar a trobar a cadascú la seva solució, la solució a la seva vida personal i més íntima; això ho fem els dilluns amb la psicòloga Emília Ros. Bon dia. No sé si hem explicat bé això de l’empatia, és una mica complicat potser pels no iniciats.
Mira, escolta, per explicar-ho una miqueta més bé, jo he portat aquí tres definicions molt petites de tres enciclopèdies diferents.
L’enciclopèdia anglesa diu que l’empatia és la facultat de projectar la personalitat pròpia sobre el subjecte de contemplació i d’aquesta manera comprendre’l plenament.
L’Arús ens diu que és l’estat mental en què un mateix s’identifica o sent el mateix estat d’ànim que l’altre grup o que l’altra persona.
I l’Enciclopèdia Catalana ens diu que és la facultat de comprendre les emocions i els sentiments externs, per un procés d’identificació amb l’objecte, el grup o l’individu amb el qui es relaciona.
Jo voldria fer aquí un petit esment a l’Enciclopèdia Catalana perquè parla de sentiments externs i resulta que els sentiments mai no són externs, el sentiment és una cosa ben interna; ben interna i que de vegades endevinem el sentiment a través d’una manifestació llavors si externa que fem.
És a dir, una persona està trista, bé, potser plorarà, però el plor no és la seva tristor, no és el seu sentiment; ell ho manifesta d’aquesta manera. Un altre tindrà, jo què sé, una criatura tindrà ràbia i patalejerà, però el sentiment mai no és extern; la seva manifestació sí, i per això els podem endevinar.
És a dir, que l’empatia no és cap invent extraordinari ni cap cosa estranya, és una cosa que fem tots, o que acostumem a fer tots, és important llavors?
Sí, sí, és molt important per comprendre les persones que ens envolten i per comprendre’ns a
nosaltres i per comprendre les nostres parelles; i sobretot per comprendre, i això ens pot ajudar molt, els nostres fills, tinguin l’edat que tinguin.
Parlar d’empatia vol dir parlar de comprensió o no necessàriament? És a dir, quin és el requisit per sentir empatia o estar d’acord amb aquesta paraula i no exactament comprensió?
A veure, d’entrada l’empatia exigeix que a l’altra persona se la consideri com un igual; no un igual en intel·ligència, en coneixement, en experiència, ni en maduresa, sinó un igual en el que fa referència als sentiments; perquè passa que de vegades les persones ens creiem que els nostres sentiments, diríem, són més bons i millors que els dels altres.
Realment, totes les persones sentim, i és en aquest aspecte que jo parlo de considerar l’altre sempre un igual.
La comprensió en moltes ocasions pot estar això, mirant una mica des d’un esglaó superior, és una mica el risc. Llavors, per tenir una resposta empàtica, tal i com s’ha comprès aquí que és l’empatia, què és el que cal?
A veure, ens cal estar familiaritzats amb tota la gamma dels nostres propis sentiments, que van des de considerar el més bo, al que considerem més negatiu.
És a dir, una resposta empàtica és l’intent que fem, o que hauríem de fer, de posar-nos en el lloc de l’altra persona i aconseguim d’aquesta manera que els nostres sentiments ens suggereixin no solament les emocions que està sentint aquella persona o aquell fill, sinó també els seus motius.
És comprendre l’altre des de dintre, no per fora, com ho faria qui observés un altre i digués ah mira, sí, ja et comprenc, no? Això seria una comprensió intel·lectual de la situació.
Sentir empatia és anar molt més lluny, és preguntar-nos per què en aquell cas, aquella persona o aquella criatura o aquell fill ha actuat d’aquella manera i què és el que l’ha portat a fer allò. Una dita francesa molt bonica diu que comprendre és excusar.
El que passa és que segurament moltes persones que ara estan escoltant la ràdio podrien dir: bé sí, però tota aquesta entrega per què, no? És a dir, per què és necessari o
per què ens hauríem de posar a la pell d’un altre?
Doncs mira, per una cosa molt senzilla, per viure millor amb nosaltres i amb tothom.
A veure, es pot dir que amb l’empatia sents com sent l’altra persona o com sent el teu fill; i ens obliguem a nosaltres mateixos a sentir per i amb aquella persona.
Amb l’empatia el que fem és obligar-nos a experimentar, per delegació, el que sentiríem de ser no sols en el lloc de l’altre, sinó per dir-ho més gràfic, dintre de la seva pell.
El que passa és que no és així tan fàcil com està explicat, eh aquí. És clar, és clar, perquè potser molta gent dirà, home, i potser amb la simpatia, que s’assembla molt com sona la paraula, n’hi hauria prou.
Mira, en Frankl ens va explicar l’afinitat que existeix d’inconscient a inconscient, suggerint-nos que només mitjançant el nostre inconscient podem comprendre el de l’altre.
A veure, és de vegades molt difícil explicar adequadament l’amor, la gelosia, la ira, l’angoixa,
perquè les paraules de vegades no poden expressar realment el que sentim quan estem deprimits o quan estem contents; però si hem experimentat tot això i en tenim consciència, podem saber com se sentirà aquell fill nostre, la nostra parella, un amic o un conegut en semblants condicions.
És a dir, potser aquesta és la diferència amb la simpatia, que acosta més a l’altre potser l’empatia que la simpatia.
Realment.
Si estan preparats per interpretar, si estem preparats per interpretar, perquè és clar, no sé si és tan senzill, això de posar-se la pell de l’altre, com deies.
A veure, aquest acostar-nos és realment, com deies, poder comprendre molt millor a l’altre, que, a veure, si depenem per aquesta interpretació exclusivament del que ens està dient de les seves paraules.
Tots els poetes han hagut de recórrer al llenguatge simbòlic per expressar sentiments profunds,
perquè cap expressió directa els hi era suficient. I per entendre la poesia, hem de llegir de vegades no sols les paraules, sinó entre línies, responent el que amb els símbols i les suggerències i les metàfores troba ressò a dintre nostre.
Sí, però un poema és un poema. I és clar, entendre, no sé, un company de feina o una parella o un fill, doncs és potser més difícil, no?
Sí, sí, i és clar, no podem esperar llavors d’ells que ens diguin el que els hi està passant en el seu món intern, perquè gran part d’això no està a l’alcans del pensament conscient de moltes persones i per descomptat dels nostres fills, i per això no ho poden expressar.
A veure, per comprendre les motivacions profundes, ens hem de repenjar en aquesta resposta empàtica vers ells.
Mentre escoltem els altres, hem d’intentar, sobretot els fills, les parelles, veure’ls en relació amb les nostres pròpies experiències internes i passades; és llavors quan els podem comprendre verdaderament, alhora que ens comprendrem millor a nosaltres mateixos.
Un poeta grec que es deia Menandre ja deia, conèixer-se un mateix és bo, però en algunes situacions és millor conèixer els altres.
Podríem, per exemple, ja que parlaves de la dificultat d’entendre els fills, i més que res que els fills puguin explicar aquestes coses; per què és tan difícil per als nois o les noies entendre què és el que els està passant?
Sí, mira, potser un exemple ens servirà millor que de vegades moltes paraules teòriques, no?
La psicoanalista infantil Cristina Olsen escriu en un llibre una cosa molt bonica i que ens servirà per entendre molt bé tot això; que tenia en psicoteràpia un nen de vuit anys i que era un nen molt violent i molt colèric. Doncs bé, al principi de la seva psicoteràpia, un dia el nen va entrar a la sessió i li va dir a la psicoanalista: va, va, agafa un paper i escriu, escriu el que et dicto. I va començar: la meva mare és una poca vergonya, el meu pare és un poca vergonya, la meva mare és lletja, la meva psicoanalista és lletja i horrorosa. I així, bé, successivament. Tot era horrorós, tot era dolent, les persones eren terribles, etc.
Tot això només era una expressió de la ira que consumia a aquell nen i que era la raó per la qual l’estaven tractant.
El nen, com que sabia, per un altre costat, que davant d’aquests cops de geni, la psicoanalista no reaccionaria igual que els seus pares, igual que els seus mestres o que la major part de les persones; és a dir, enfadant-se, renyant-lo i castigant-lo.
Llavors li va demanar a la psicoanalista que entrés una persona, aquest era un centre, no? Que una altra persona del centre entrés i que llegís el que ell acabava de dictar; d’aquesta manera, el que el nen, era un nen molt intel·ligent, li volia ensenyar a la terapeuta com reaccionaven habitualment totes les persones davant d’ell.
Molt bé, va entrar una persona que treballava allà en el centre i va llegir aquella llista d’improperis amb molta calma i amb molta comprensió.
El nen, al no rebre l’habitual resposta escandalitzada i de condemnació, li va dir amb to provocador: quina història, eh?
La persona que acabava de llegir allò li va respondre amb molta compassió: és una història molt trista. I això va desconcertar el nen i va preguntar per què.
Llavors li va contestar aquella persona, que era trista perquè demostrava el poc que ell s’agradava; perquè li va dir que un s’ha de sentir profundament disgustat amb un mateix, si només pot veure les coses negatives de les altres persones i enfadar-se tant amb elles i amb tot el món que l’estava envoltant, no?
I això que vol… És a dir, què és el que passava aquí dintre d’aquesta criatura?
Doncs, a veure, el que parlàvem de l’empatia, no? Aquesta persona que va llegir allò que va escriure aquell nen, va experimentar en ella mateixa les fonts internes del sentiment del nen; i li va semblar elemental que l’única explicació possible de tanta ràbia era una profunda tristesa, causada per la desesperació que tenia el nen de no agradar-se.
Això què va fer? Va portar a que el nen comprengués i acceptés, perquè ell no ho acceptava, que tenia ràbia, els seus sentiments profunds. L’acceptació d’aquests sentiments, en lloc de rebutjar-los com el nano sempre feia, va ser el començament del canvi d’opinió que el noi tenia sobre d’ell.
Però amb l’opinió favorable d’ell de la professional que el tractava, de la psicoanalista que el tractava, no tenia suficient aquest nen?
En el cas d’aquest nen no, perquè era prou intel·ligent com per saber que l’obligació de l’analista era acceptar-lo; però al comprovar, que una persona de fora, que no estava en l’obligació de comprendre’l, li reconeixia amb paraules, que el problema no era la seva ràbia, com tots els adults creien, sinó la seva tristesa; el nen va poder començar a esperar que els seus pares, que eren les persones més importants per ell, potser acabarien responent positivament a la seva tristesa, que li fessin cas, enlloc de respondre negativament com feien a la seva ràbia.
Després d’explicar el cas d’aquest nen que ens portava la psicòloga Emília Ros, com a exemple del que és l’empatia i per què serveix l’empatia; és quan voldríem obrir les línies telefòniques de la ràdio, per intentar parlar amb vosaltres d’unes quantes coses interessants.
Per exemple, seguint una mica la pauta del cas d’aquest nen, d’aquesta criatura, teniu una bona opinió de vosaltres mateixos o la teniu dolenta? És a dir, sabeu realment si us agradeu o no us agradeu?
Per una altra banda, també per comentar aquesta empatia, que és el que ens ocupa avui; podríem posar un altre cas, per exemple, allò que sentiu un fet, o veieu un fet, o sentiu un comentari, o us fan un comentari o us fan un comportament que no acabeu d’entendre; en comptes d’enfadar-vos, com feien els pares d’aquesta criatura, per exemple, us intenteu posar en el lloc d’aquesta persona per entendre-la? No comprendre-la, sinó realment entendre-la des de dintre.
I, per una altra banda, ja si ho concretem a la part dels fills, si teniu dificultats amb un fill, sigui gran o petit, adult o adolescent, intenteu més que comprendre, fer memòria de com us sentíeu vosaltres en aquesta edat polèmica o problemàtica del vostre fill?
Aquestes són les preguntes que podrien ser l’inici de la conversa amb els nostres oients. La primera trucada telefònica per comentar tot això que avui està ocupant el nostre programa,
l’empatia. Arriba des de Girona. Bon dia, Girona. Hola, bon dia. Què tal? Molt bé, i vosaltres? Doncs aquí explicant coses que em sembla que són interessants. No sé què en penseu vosaltres?
Oïdor 1: Bé, jo considero que és molt interessant, i us trucava per explicar la meva experiència personal amb una cosa semblant, no?
Endavant, endavant.
Oïdor 1: Bé, el fet era de què jo… Bé, jo ja tinc trenta-un anys ara, però veia a tot el meu voltant que les persones, vull dir, no eren bones, que hi havia molta maldat, no?
I realment, quan he aconseguit veure les persones que eren més… Que realment són bones i són agradables, i hi ha molt bona gent en el món, és quan jo he aconseguit estar bé amb mi mateix. Vull dir, mentre jo estava…
Com en una depressió, per dir-ho d’alguna manera, em passava això, no? Que veia al meu voltant, doncs, mala gent, que la gent anava contra tu, totes aquestes coses, coses que
després, analitzades tranquil·lament, veus que han sigut ximpleries teves.
I de cara a la canalla, veient altres companys meus que tenen criatures; si aquella criatura és tractada amb amor, normalment és una criatura molt més oberta, molt més riallera i feliç, sembla.
No tan enrabiada.
Oïdor 1: Exactament; o sigui, una criatura que no se la tracta amb prou tendresa, perquè una criatura l’únic que demana és tendresa, doncs, aquella criatura que no es tractarà amb prou tendresa potser és una criatura més tancada en si mateixa i que no demostra tanta alegria cap als altres.
I tu creus que a tu et passava això, quan en aquella època que tu dius que veies que hi havia tanta maldat i que tot ho veies dolent?
Oïdor 1: Bé, jo el que realment estava, és que no estava content amb mi mateix; perquè al no aconseguir exposar les meves idees
clarament, doncs, no sé, vull dir, veia com si els altres anessin contra mi.
I realment el que passava és que jo no em sentia segur de mi mateix; i com que no sabia expressar i treure el meu interior cap a fora, era el que em feia estar malament d’aquesta manera.
I tu creus que t’havies sentit estimat?
Oïdor 1: No, és que no em sentia estimat; vull dir, no em sentia gens estimat eh, vull dir, i això m’influïa molt.
Presentadora: I amb aquesta bona opinió aconseguida, també has aconseguit posar-te en la pell de l’altre, com ens explicava la psicòloga? Has aconseguit l’empatia?
Oïdor 1: Bé, el que he aconseguit és estar bé amb mi mateix.
Quan jo vull saber o creure saber el perquè una persona actua d’una manera o d’una altra, doncs intento analitzar la situació d’aquella persona en el cas meu, diguéssim.
Si jo estigués a la seva pell i a mi em passés una sèrie de circumstàncies ics, com reaccionaria? I normalment arribo a la conclusió que jo reaccionaria igual que ell.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, un exemple gràfic ja més no es pot demanar, eh? Semblarà que la teva trucada estava en el guió, jejeje.
Oïdor 1: No, no, però vull dir, com que m’he trobat amb algunes coses i realment és ben bé el que vosaltres dieu, però si un agafa i es posa a la pell d’aquella persona; i vols, per exemple, a vegades perquè si una persona et pot fer mala cara, pot estar enfadada o una reacció que no la trobes lògica per exemple; si intentes posar-te en la seva situació sigui econòmica, sigui sentimental, trenta mil coses diferents; doncs ho comprens, perquè penses ostres, si jo estigués al seu lloc faria absolutament el mateix que ell.
Presentadora: Escolta, em sembla que l’Emília Ros et posarà un 10 sobre 10.
Oïdor 1: No, el que passa és que m’agrada observar i ser una persona justa amb els altres; aleshores no es pot agafar mai i opinar d’una persona o fer-ne una crítica si no és sobre la base de les seves circumstàncies.
Perquè podem actuar en alguna ocasió, per exemple, podem actuar de forma forassenyada, però sempre hi sol haver un motiu al darrere.
Exactament.
Oïdor 1: No s’actua d’una forma boja perquè sí. Vull dir, si actuem d’una forma… no sabria com dir-ho, esbojarrada enfront dels demés, segur que aquella persona té un motiu o altre, això és sempre… vaja jo ho considero així.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, sense paraules ens has deixat sense paraules.
Oïdor 1: M’agrada col·laborar amb vosaltres perquè us escolto sempre que puc.
Presentadora: Moltes gràcies, t’agraïm la companyia habitual i en aquest cas el
comentari, que ha estat claríssim. Gràcies per la teva companyia, bon dia. La trucada des de Girona una mica dintre de tot el que estàvem explicant com a teoria, com a postura, ja portada a la part més pràctica i de coneixement i d’experiència segons la vida, perquè és així, segons la vida d’aquesta persona de Girona.
Esperem més trucades. Tenim una trucada de l’Hospitalet de Llobregat. Hola, bon dia. Què tal, senyora? Mira, em dic Maria Teresa.
Oïdora 2: Jo també estic d’acord amb aquest xicot que ha parlat ara. Perquè si a la canalla els tractes amb afecte i amb tendresa i els fas veure les coses raonablement, penso que tens molt de guanyat. I això és amb totes les altres persones.
A vegades és difícil; ja no portar-ho, o sigui, que els altres t’escoltin, sinó tu portar-ho a la pràctica, sí. Sí, sí. Perquè també depèn molt del teu caràcter.
Jo no crec que hi hagi persones dolentes; encara que a vegades hi ha hagut algun periodista que es dedicava a la criminologia, o persones que han estat involucrades en aquest tipus de treball; diuen que sí que hi ha gent
dolenta; però potser a vegades és que han tingut una infantesa molt dolenta, i s’han sentit molt marginats i molt malament i llavors potser també agafen com una espècie de malícia i de ràbia contra el que els envolta.
Sí, és clar, perquè a vegades el que fem és confondre el que fan les persones, amb el que són les persones.
Oïdora 2: Llavors, bueno, potser sí que encara ens queda alguna cosa ancestral d’aquelles que si es barallaven per un os, doncs ens hi continuem barallant; i suposo que això ho veiem a vegades no ho podem evitar.
Presentadora: Doncs li agraïm molt també, senyora, la seva companyia i el seu comentari. Molt bé, doncs moltes gràcies. Bon dia, gràcies per acompanyar-nos. Granollers, hola, bon dia. Què tal?
Oïdora 3: M’ha fet gràcia el tema que tracta, perquè jo, no es tracta d’adolescents, ja són una mica més grans de vint-i-cinc anys o així; i tinc dos nois que són molt diferents l’un de
l’altre; però un és doncs no sé, com si tingués una aversió sobre de mi, i precisament és el gran, allò que dius, és el primer que li tens tot, tot; sembla que ho faria tot per tots igual, però no sé, no sé què pot produir que tingui… Fins i tot inclús una vegada doncs vaig parlar amb ell: però que és que et molesta alguna cosa, que jo t’he fet alguna cosa?
Potser ho fa que també el seu pare ha sigut sempre molt doncs diguéssim, no ha sigut… No ha sabut fer gaire de pare i he hagut de fer molt de pare jo. Doncs allò, el respecte d’un pare, no ho ha fet gaire, els ha deixat fer bastant i potser a l’haver hagut de fer més jo de pare i de mare, no ho sé.
Diguem que vostè ha hagut de renyar i de premiar, ho ha hagut de fer tot.
Oïdora 3: Això, perquè doncs en tinc dos i l’altre no m’ho fa, i aquest, doncs…
Presentadora: És a dir, vostè posant-se en el lloc del seu fill, d’alguna forma li fa la sensació que el problema està en el pare.
Oïdora 3: I he intentat de parlar-hi dues vegades, que m’ho digués, i no m’ha sabut dir el què. M’ha dit ja ho saps, jo no, volent dir com que no… No ho sé, jo penso i el seu pare de vegades em diu: això ja se li passarà dona. Dic: això dic en tens una mica la culpa tu, perquè em fa l’efecte que si t’ho haguessis fet d’una altra manera doncs ell no ho faria tant; i això dol tant en el món d’una mare, que els estimes tant, i sempre ens hem desviscut eh, per ells. Sí. Perquè nosaltres doncs no ho sé, els hem fet estudiar, a l’escola sempre hem sigut els que hem anat preocupant-nos, però moltíssim; d’aquests que sempre vas a parlar amb els professors…
I anaven vostès dos a parlar amb els professors?
Oïdora 3: Sí senyora, sí, amb això sí eh, tots dos hi anàvem, però vull dir que no ho sé, ho hem fet tot, i et dol tant que de vegades et puguin dir això, oi? I jo penso, no ho sé quina és la solució; és clar la solució llavors vaig pensar, doncs, com que ja no ho pots solucionar de cap més manera, faràs doncs, no sé, com que estigui jo més alegre: hola nen,
hola som-hi, o això més així, vejam no ho sé, no ho sé, com actuar, oi?
Penso que potser li passarà, però és que és un noi també que potser és molt bon noi, molt treballador, molt de casa, potser no ha tingut molts amics, no ha sortit molt quan era jove, potser era una mica tancadet, no sé per què, però més que tancadet; en canvi l’altre és tan diferent; i els he criat igual, els hem criat, vaja; jo no sé què pot haver produït això, aquesta cosa en aquest noi, no ho sé.
És clar, es fa molt difícil en aquests moments i a vint-i-cinc anys, sense saber una història així detallada, el que pot haver passat amb aquest noi; i el que jo li volia dir també és que evidentment algun problema hi ha aquí dintre.
I que potser i això és important, miri encara que vostè li demani amb tota la seva bona voluntat, potser ell pensa; pensa, o sent, que hauria de dir coses, primer, que potser no les té massa clares ell i per un altre costat, potser pensa que diria coses que a vostè li sabria greu, o al seu marit també; i de vegades aquestes coses diríem a veure, els pares, per més pares que siguem, no podem ser els sabedors dels secrets i de les parts
més recòndites de l’ànima dels nostres fills; sinó que precisament perquè, o perquè ens tenen amor o perquè ens tenen potser, potser una certa por que ens enfadem, dient-nos allò que ens haurien de dir, que no sé què és, no? Llavors és molt difícil que potser a vostè, a vostè li pugui dir aquestes coses, no?
Jo penso que la solució passaria perquè aquest noi pogués, no sé, anar a parlar amb algun professional i pogués aclarir, no sé, els motius de les seves ràbies. Ara, se’m fa una mica difícil pensar que en aquest moment vostè, a part d’ajudar-lo amb la seva, diríem, comprensió silenciosa, pugui fer massa cosa més.
És a dir, aquí l’empatia no li serviria, a aquesta senyora.
L’empatia li pot servir per adonar-se’n que el noi potser no pot, no?
A veure, potser aquesta senyora, si amb la seva mare o amb els seus pares, potser els hauria volgut dir alguna vegada alguna cosa, no ho sé, no agradable, i potser no hauria gosat, no? Jo penso que sí que li serveix, però per entendre que pot fer fins aquí i prou, no?
La següent trucada des de Vilafranca del Penedès. Bon dia. Bon dia. Què tal, senyora?
Oïdora 4: Mira, bé, volia preguntar-li una consulta i demanar un consell a aquesta senyora.
A veure…
Oïdora 4: Mira, jo tinc dos fills, un noi i una noia. Llavors, el noi va tenir estudis, vull dir, els hi vam donar carrera, amb molt d’esforç per part nostra, però va passar una època dels 7 als 18 anys bastant difícil, perquè va trobar males companyies…
Presentadora: Senyora, jo li agrairia que fos molt breu… I que no fos una cosa molt personal, perquè…
Oïdora 4: Llavors, la pregunta meva és… Aquest noi fa uns quants anys que està casat, es portava, doncs, molt bé; ara, d’ençà que ha tingut una criatura, sembla que en els seus pares ens deixi de banda. Llavors, quina
solució ens dona? Perquè nosaltres li hem donat tot el que hem pogut i tot el carinyo.
Presentadora: Miri, senyora, en principi podem fer un comentari, però, és clar, això no és un consultori. No intentem donar solucions personalitzades i concretes a problemes personals, perquè això és molt difícil. Primer, perquè la psicòloga necessita conèixer molta història de cadascú de vostès per donar una solució concreta, i segon, perquè això no és l’objectiu del programa.
Nosaltres avui estem parlant d’una determinada forma d’actuar i de comportar-se, de comportar-nos els uns amb els altres; i de com podem ajudar-nos mútuament els uns als altres amb una sèrie de coses, en aquest cas l’empatia, que és avui el que volem explicar.
Als fills a mesura que es fan adults, doncs els agrada i volen fer la seva vida independent; i que aquesta vida passa precisament per això, de vegades. Una mica, jo no vaig a dir per oblidar i per deixar els pares, però sí que quan un té una vida pròpia i una família; diria, és més important, quan un home i una dona tenen fills, els seus fills,
que no els seus pares, perquè és una llei de vida. I en aquest sentit, també potser jo penso que aquesta senyora podria una mica aplicar l’empatia; en el sentit del fet que ella pensi, quan ella va tenir fills, què li estava, diríem, interessant i que li estava important més, i on dedicava més tots els seus afanys; era cap als seus fills, més que no pas cap als seus pares, que ja anaven fent la seva vida.
Aquest seria el consell, que s’apliqués una mica tota la informació que avui estem donant.
És a dir, i resumint, seria, diríem, els pares, diríem som pels fills; els fills no són pels pares, i aquesta sí que és una llei de vida.
Sant Cugat, bon dia. Ja era hora. Ui, senyora, perdoni. Jo, que vol que li digui, jo ja procuro que… Em pensava que no funcionava bé. Bé, ja cal centrar el tema. Perdoni, digui, digui. Les últimes trucades estan sortint-se molt del tema.
Oïdora 5: Jo volia observar, vostès parlen de l’empatia com si fos una qualitat molt positiva,
i que dona realment solucions a les relacions. Jo volia remarcar que potser, en alguns casos, l’empatia també pot ser com una maledicció per les relacions.
A veure, ho expliqui.
Oïdora 5: Concretament, quan un nen és capaç de veure a través dels adults: les pors, les contradiccions, les irracionalitats que hi ha darrere d’ells; quan estan manant, quan estan sent autoritaris o dogmàtics, o simplement demostrant el que saben.
Pot llegir a través d’ells, des de nen o des d’un adult, exactament; aquí hi ha una por,
aquí hi ha un amagatall, aquí hi ha una forma de dissimular qualcosa que abans l’ha disgustat.
I arriba un moment que el que té aquella criatura és una ràbia, realment; perquè diu, si tots són així, no hi ha qui em protegeixi i m’he de protegir sol.
I aquesta ràbia pot ser donada també per un excés d’empatia; un excés de veure i de sentir el que estan sentint els altres, que carrega
extraordinàriament les emocions de la persona aquella.
No, això no és empatia, això no és empatia quan un adult… No, no, no, no, no és empatia.
Oïdora 5: Se li està, diguéssim, contagiant… La por que està dintre de l’altra persona, està sentint empàticament aquella por.
No, no, no, això és una altra cosa. No, no, no, no, no.
Oïdora 5: Llavors, l’empatia és només positiu, només veure el que bonic?
No, no és el que bonic; l’empatia és posar-se en el lloc de l’altre, per intentar entendre què li està passant en aquell moment, des dels nostres sentiments, però no és… Això que vostè està dient és projectar. És evident que hi ha molts pares que projecten pors i angoixes i de tot amb un “nano”; i aquell “nano” se n’empapa com una esponja, i llavors el nen pateix, té pors, etcètera, etcètera.
Això no és empatia; al contrari, si aquells pares tinguessin empatia cap a aquell fill, el que passaria
és al revés, que, com que ells sentirien que tenen por, el que farien és a dir: no, perquè jo sé que si això jo ho demostro el meu nen patirà i per tant no ho faig. Per tant, empatia és sentir com un nen, i com se sentiria un nen, eh? I saber com els nens senten i que se n’empapen dels crits, de les pors i de totes les coses dels pares.
No, és que això que diu vostè no és empatia, eh? Això és una altra cosa. El que vostè està dient…
Jo penso que el que vostè ha patit és una altra cosa.
Oïdora 5: No em refereixo només a mi, però a vegades jo explicaria un nen excessivament sensible, és el nen, i l’adult s’està comportant com un nen, i, en canvi, aparentment, un altre adult no ho nota. No ho nota perquè està fent tota una escena molt ben muntada. I, en canvi, darrere, el nen, que només capta com d’emoció, a emoció, ho està llegint exactament el que passa, perquè no llegeix el discurs de l’adult. Jo diria que això sí que és empatia, però de nen a adult.
No, a veure, vostè està dient… Vostè està dient que quan un adult es comporta com una criatura?
Oïdora 5: Però no se li nota perquè hi ha tot un muntatge molt ben fet, que els adults saben fer.
Però és que això no és empatia, però és que això no és empatia.
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
Com?
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
No, no, no. No, el que vostè m’està dient és que la criatura entén la manipulació de l’adult i com l’adult s’està comportant, però això no és empatia.
El nen no pot estar dient ara jo soc gran i sé com sent el meu pare, no. L’empatia sempre és d’un adult cap a un petit, que pot posar-se en el lloc del petit i, a través d’això, entendre’l, però un petit cap a un gran, no.
Que el petit entengui, que és el que volíem dir més tard, entengui, doncs, tota la manipulació de l’adult, sí, però no és empatia. L’empatia sempre
és per entendre a l’altre i posar-se en el lloc de l’altre.
Avui, amb la psicòloga Emília Ros, intentant conèixer una facultat que tenim les persones de posar-nos en la pell de l’altre, tot és qüestió de voluntat, de voler o no voler, de saber o no saber; perquè també depèn de tantes i tantes coses, com s’acostuma a dir en aquest programa.
Sí, que realment és una indicació de bona maduresa, precisament, aquesta capacitat empàtica, no?
I és en aquest sentit que jo li deia a aquesta senyora que el nen no s’hi pot posar empàticament en el lloc de l’adult, perquè el nen, en cap moment, encara no ha fet tot un procés de maduració.
Podem explicar, doncs, què és ser madur, que possiblement lligaria una mica…
Sí, precisament és això, no? Seria aquesta capacitat de sortir de nosaltres mateixos i dels
nostres sentiments, encara que siguin molt intensos; per examinar-los objectivament.
Llavors, si volem comprendre als nostres fills, el que hem de fer; que quan veiem que tenen emocions fortes i no tan fortes, hem d’intentar de comprendre què està passant dintre d’ells.
És a dir, d’una manera molt ràpida, seria, com hem dit ja, posar-nos en el seu lloc; i això és important, no permetre que ens dominin les reaccions que provoquen en nosaltres el comportament d’aquest fill, o d’aquest adult, o de qui sigui; el comportament manifest, el que es veu. Perquè això sí que és fàcil de vegades, quan estem veient una reacció d’aquestes, caure en un parany molt fàcil d’enfadar-nos; i hem de saber que darrere d’una explosió sempre hi ha una causa.
No ens quedem atrapats en l’esclat, sinó en observar la quantitat, la qualitat i el tipus, diríem, de la dinamita que provoca aquesta explosió, no?
Llavors, si sembla tan senzill posar-se en el lloc del fill, per què és tan difícil de fer-ho, per part dels pares, vull dir?
Precisament perquè això significa destapar de vegades aspectes ocults de la nostra vida que no ens agrada reconèixer; i posar-nos en el lloc del fill pot significar, moltes vegades, assabentar-nos de coses nostres que no ens agraden.
És a dir, el meu nano està fent això, o el meu fill de vint-i-cinc anys, és igual; és una mica el que dèiem abans d’aquella senyora, de què el fill li fa més cas al seu fill que no pas amb ells, no? Jo què feia a l’edat d’ell quan vaig tenir un fill i com em sentia?
El que passa és que hi ha un altre cas, i és quan directament es demana consell; és a dir, com ajudar des d’aquesta perspectiva?
Sí, perquè potser ens agrada massa, de vegades, donar consells, i el que hem de fer potser és estar a l’aguait de què el fill no accepti només el consell per agradar-nos a nosaltres.
Podem donar una idea, però hem d’invitar a pensar-hi i a millorar-la. Dir-li què penses d’això, o què et sembla, no? En lloc de tenir el fill al davant, allà, escoltant, i només, doncs, una mica com dos enfrontats, no?
Perquè la perspectiva de l’adult difereix molt de la de l’infant; i de vegades es fa difícil comprendre, a nosaltres se’ns fa difícil, comprendre per què arriba a les decisions que arriben, no?
Però si procurem veure les coses des del seu punt de vista, sense sentir-nos inclinats a desaprovar… Jo coneixia un pare que quan un fill li demanava una cosa sempre deia: d’entrada, no. Llavors…
Era una bona solució aquesta.
Mira ja està, ja estava tot arreglat, no?
Ara, si nosaltres, com deia aquesta senyora que abans ha trucat; els pares, diríem, estem enfadats, o els critiquem, o només els hi prohibim, encara que ho dissimulem; i tots els nens se n’adonen, d’aquesta desaprovació en el to de veu, en l’expressió de la cara, en la postura, capten totes aquests senyals; llavors el nen sentirà una reacció negativa i serà incapaç de respondre serenament a les preguntes que li fem.
Però, és clar, això no li deu passar a tots; a tots els fills, a tots els nens, a tots els joves.
A veure, un nen pot haver estat molt ben criat i molt estimat, però és molt rar, que un nen se senti tan segur d’ell mateix i de la seva relació amb els seus pares, que se senti lliure d’aquesta classe d’ansietat.
Tant si ha estat criticat anteriorment com si no, qualsevol crítica, la criatura l’experimenta com si fos dirigida no contra el que ell pensa o contra el que ell fa, sinó contra la seva persona.
És per això que la majoria de nens expressen els seus pensaments als adults amb una certa por, davant la possibilitat de que hi trobaran defectes o que els castiguin per haver pensat, no ho sé, les coses que siguin.
Tot això que explicàvem dels nens d’aquesta postura; d’aquesta dificultat de preguntar o d’expressar per por del càstig, és per això que és difícil, no? Per molts nois i per moltes noies, aquesta dificultat d’expressar-se?
Sí, perquè…
És a dir, la por, la por, la por a la crítica.
Sí, sí, perquè tenen por, de vegades, de contestar, perquè al contestar tenen por que se’ls hi posin pegues, no?
Moltes vegades no és conscient de que conserva els seus pensaments perquè els seus pares els trobin més acceptables.
Ser inconscients de per què fan quelcom no sigui… No vol dir que no sentim res sobre allò, encara, que no comprenguem aquests sentiments; perquè a la seva explicació lògica se li ha negat l’accés a la nostra consciència, no?
En realitat, els pares, què signifiquen pels nens? Allò que sempre s’ha explicat, de la seguretat, o és una mica…?
Sí, és molt important, és molt important, eh? Que els pares sàpiguen que signifiquen molt, ells, pels seus fills, no?
Perquè només que un fill intueixi la desaprovació dels seus pares, de seguida deixa d’estar segur del que ell pensa.
Si volem que el nostre fill ens doni una contesta que no estigui, diríem, així, arreglada; li hem de fer saber que respectem la seva resposta, i li hem de
fer saber, amb la nostra actitud, i amb la manera de fer-li les preguntes que li volem fer, no?
Potser és interessant aquest concepte de respectar, perquè no sempre s’ha d’estar d’acord, és a dir, el posar-se en el seu lloc no vol dir, dir a tot que sí, nen.
No, no, exactament. Ara bé, si el nostre fill està segur de la nostra bona voluntat, almenys podrà acceptar les nostres instruccions, jo diria que amb un talant positiu, no?
Però, de totes maneres, és millor no demanar-li a un nen que ens digui per què ha fet allò.
Els nens, per exemple, saben que mai els hi demanen la raó al perquè, quan han fet coses bones; i, en canvi, sí, quan han fet coses dolentes. Per exemple, a un nano no se li diu mai: per què vas treballar tant per treure tan bones notes? O… per què has vingut a fer els deures quan estaves jugant tan a gust al carrer? O… per què ets tan simpàtic amb el teu germà? O… com és que has deixat la teva habitació tan ben ordenada?
Potser els motius que l’hauran portat a tot això poden ser complexos i discutibles; com, de
vegades, els que s’amaguen darrere d’una mala conducta.
Però se suposa que sobre les reaccions, encara que negatives, dels fills, els pares sí que poden preguntar? És a dir, es pot preguntar alguna… es pot demanar no explicacions, però sí…
A veure, sí, sí.
Sí motius, no?
Sí. Però… de vegades, per exemple, si un… no ho sé, una criatura ha pegat amb una altra i li diu: tu perquè ha pegat amb aquell nen, no? El nen sent que potser si diu la veritat, doncs, el renyaran; és a dir, si diu el que ell sent: o, doncs, mira, li he pegat perquè s’ho mereixia.
Llavors, és clar, què passa? Els pares li contesten: ah, doncs, això no ho havies de fer, etcètera.
Llavors, què pensa el nano? Pensa: goita, mira, quan dic la veritat, resulta que em renyen.
Manera? Doncs, bueno, no la diré tant, no?
Llavors, quina fora la reacció més adient?
Doncs això, aplicar l’empatia; que els pares pensin com haurien reaccionat ells si haguessin estat nens a l’edat del seu fill; i potser ja no els hi sortiran aquells discursos que tenien preparats.
Hi ha una cosa molt important, i és que la llei, a l’hora d’adjudicar, té en compte, exactament, diu la capacitat reduïda de controlar-se dels adults.
Hem d’esperar nosaltres, com a pares, que els nens exerceixin un domini que de vegades els adults, no som capaços de tenir-lo?
Quan després al nano se li hagi passat el mal humor, hagi passat tot, no? Llavors sí que podem dir el que fa el cas; abans, això, hem d’escoltar per això; i llavors el nen pot comprendre, potser, els nostres raonaments; si no, l’aboquem a la mentida.
I la setmana que ve, precisament, parlarem hi molt extensament de la mentida.
Espero que, després de totes aquestes explicacions, haurà quedat clar el concepte d’empatia, que avui la psicòloga Emília Ros ens ha volgut explicar. I, si és possible, que tothom ho pugui aplicar; perquè no hem parlat
de les dificultats d’aplicar l’empatia, i possiblement també…
Potser això, no? Intentar conèixer-nos una mica nosaltres, perquè, si no ens coneixem, poc podrem comprendre la resta de la humanitat.
De la mentida parlarem la setmana que ve amb Emília Ros. Suposo que hi haurà tema, bé, tant com volguéssim hi haria tema, no?
Hi hauria tema, i més.
Per què hi ha més mentides de les que sembla?
Moltíssimes més. Moltíssimes més. Per tot arreu.
Molt ben encobertes, a més a més.
I de vegades no tant, no?
Ja, però les evidents no són tan difícils de detectar; el que té més valor són les mentides encobertes.
Són aquelles tan ben embolicades, amb un bon llaç i tot a sobre.
Molt bé, intentarem treure llaços i papers d’embolicar d’aquells que fan tan bonic i intentar deixar les coses ben clares. I aportar alguna solució, però com jo deia avui a dues persones que ens han trucat, no és la nostra intenció donar solucions a problemes puntuals i molt concrets, perquè ni és l’objectiu del programa ni ho podríem fer, perquè llavors necessitaríem gairebé les 24 hores del dia. Les 24 hores del dia de la programació, en consulta constant i permanent.
Gràcies, Emília Ros, per totes aquestes coses, i fins a la setmana pròxima. A vosaltres, bon dia.
Escoltar Podcast
Pag.13
Capítol 2
Empatia
Aristòtil va dir que algun dia els homes entendrien el món que els envolta, però que mai arribarien a saber com sent i com pensa el veí del costat.
Hi ha una facultat humana que consisteix a comprendre les emocions i els sentiments externs per identificació amb una persona o un grup; aquesta facultat es diu empatia.
Gràcies a aquesta facultat podem sentir-nos tristos o alegres pels éssers que ens envolten. Els nens que ploren quan veuen “Bambi” ho fan perquè s’identifiquen amb la soledat i la tristor d’aquell animal, que ha perdut la mare per culpa de la crueltat d’un caçador.
L’adult que compra un cotxe gran influït per un anunci ho fa perquè s’ha sentit identificat amb el personatge important i triomfador que el condueix a l’espot.
Tot això són exemples de l’empatia, una facultat que ens fa ser més vulnerables, però també més humans; hem dit que l’empatia és la clau de la comprensió; també és una de les columnes sobre la qual recolza la vida social. Sense empatia no sentiríem res per a les altres persones, es podria considerar que seríem totalment lliures, però la nostra soledat seria
infinita. Com diu un refrany popular xinès, per entendre cal compartir i per compartir cal sentir.
Avui intentarem saber més clarament què és l’empatia, durant els pròxims minuts descobrirem com l’empatia ens fa més humans i ens pot donar moltes solucions.
Comença la setmana, comença la feina habitual de tothom i nosaltres comencem amb el propòsit d’aportar idees per intentar ajudar a trobar a cadascú la seva solució, la solució a la seva vida personal i més íntima; això ho fem els dilluns amb la psicòloga Emília Ros. Bon dia. No sé si hem explicat bé això de l’empatia, és una mica complicat potser pels no iniciats.
Mira, escolta, per explicar-ho una miqueta més bé, jo he portat aquí tres definicions molt petites de tres enciclopèdies diferents.
L’enciclopèdia anglesa diu que l’empatia és la facultat de projectar la personalitat pròpia sobre el subjecte de contemplació i d’aquesta manera comprendre’l plenament.
L’Arús ens diu que és l’estat mental en què un mateix s’identifica o sent el mateix estat d’ànim que l’altre grup o que l’altra persona.
I l’Enciclopèdia Catalana ens diu que és la facultat de comprendre les emocions i els sentiments externs, per un procés d’identificació amb l’objecte, el grup o l’individu amb el qui es relaciona.
Jo voldria fer aquí un petit esment a l’Enciclopèdia Catalana perquè parla de sentiments externs i resulta que els sentiments mai no són externs, el sentiment és una cosa ben interna; ben interna i que de vegades endevinem el sentiment a través d’una manifestació llavors si externa que fem.
És a dir, una persona està trista, bé, potser plorarà, però el plor no és la seva tristor, no és el seu sentiment; ell ho manifesta d’aquesta manera. Un altre tindrà, jo què sé, una criatura tindrà ràbia i patalejerà, però el sentiment mai no és extern; la seva manifestació sí, i per això els podem endevinar.
És a dir, que l’empatia no és cap invent extraordinari ni cap cosa estranya, és una cosa que fem tots, o que acostumem a fer tots, és important llavors?
Sí, sí, és molt important per comprendre les persones que ens envolten i per comprendre’ns a
nosaltres i per comprendre les nostres parelles; i sobretot per comprendre, i això ens pot ajudar molt, els nostres fills, tinguin l’edat que tinguin.
Parlar d’empatia vol dir parlar de comprensió o no necessàriament? És a dir, quin és el requisit per sentir empatia o estar d’acord amb aquesta paraula i no exactament comprensió?
A veure, d’entrada l’empatia exigeix que a l’altra persona se la consideri com un igual; no un igual en intel·ligència, en coneixement, en experiència, ni en maduresa, sinó un igual en el que fa referència als sentiments; perquè passa que de vegades les persones ens creiem que els nostres sentiments, diríem, són més bons i millors que els dels altres.
Realment, totes les persones sentim, i és en aquest aspecte que jo parlo de considerar l’altre sempre un igual.
La comprensió en moltes ocasions pot estar això, mirant una mica des d’un esglaó superior, és una mica el risc. Llavors, per tenir una resposta empàtica, tal i com s’ha comprès aquí que és l’empatia, què és el que cal?
A veure, ens cal estar familiaritzats amb tota la gamma dels nostres propis sentiments, que van des de considerar el més bo, al que considerem més negatiu.
És a dir, una resposta empàtica és l’intent que fem, o que hauríem de fer, de posar-nos en el lloc de l’altra persona i aconseguim d’aquesta manera que els nostres sentiments ens suggereixin no solament les emocions que està sentint aquella persona o aquell fill, sinó també els seus motius.
És comprendre l’altre des de dintre, no per fora, com ho faria qui observés un altre i digués ah mira, sí, ja et comprenc, no? Això seria una comprensió intel·lectual de la situació.
Sentir empatia és anar molt més lluny, és preguntar-nos per què en aquell cas, aquella persona o aquella criatura o aquell fill ha actuat d’aquella manera i què és el que l’ha portat a fer allò. Una dita francesa molt bonica diu que comprendre és excusar.
El que passa és que segurament moltes persones que ara estan escoltant la ràdio podrien dir: bé sí, però tota aquesta entrega per què, no? És a dir, per què és necessari o
per què ens hauríem de posar a la pell d’un altre?
Doncs mira, per una cosa molt senzilla, per viure millor amb nosaltres i amb tothom.
A veure, es pot dir que amb l’empatia sents com sent l’altra persona o com sent el teu fill; i ens obliguem a nosaltres mateixos a sentir per i amb aquella persona.
Amb l’empatia el que fem és obligar-nos a experimentar, per delegació, el que sentiríem de ser no sols en el lloc de l’altre, sinó per dir-ho més gràfic, dintre de la seva pell.
El que passa és que no és així tan fàcil com està explicat, eh aquí. És clar, és clar, perquè potser molta gent dirà, home, i potser amb la simpatia, que s’assembla molt com sona la paraula, n’hi hauria prou.
Mira, en Frankl ens va explicar l’afinitat que existeix d’inconscient a inconscient, suggerint-nos que només mitjançant el nostre inconscient podem comprendre el de l’altre.
A veure, és de vegades molt difícil explicar adequadament l’amor, la gelosia, la ira, l’angoixa,
perquè les paraules de vegades no poden expressar realment el que sentim quan estem deprimits o quan estem contents; però si hem experimentat tot això i en tenim consciència, podem saber com se sentirà aquell fill nostre, la nostra parella, un amic o un conegut en semblants condicions.
És a dir, potser aquesta és la diferència amb la simpatia, que acosta més a l’altre potser l’empatia que la simpatia.
Realment.
Si estan preparats per interpretar, si estem preparats per interpretar, perquè és clar, no sé si és tan senzill, això de posar-se la pell de l’altre, com deies.
A veure, aquest acostar-nos és realment, com deies, poder comprendre molt millor a l’altre, que, a veure, si depenem per aquesta interpretació exclusivament del que ens està dient de les seves paraules.
Tots els poetes han hagut de recórrer al llenguatge simbòlic per expressar sentiments profunds,
perquè cap expressió directa els hi era suficient. I per entendre la poesia, hem de llegir de vegades no sols les paraules, sinó entre línies, responent el que amb els símbols i les suggerències i les metàfores troba ressò a dintre nostre.
Sí, però un poema és un poema. I és clar, entendre, no sé, un company de feina o una parella o un fill, doncs és potser més difícil, no?
Sí, sí, i és clar, no podem esperar llavors d’ells que ens diguin el que els hi està passant en el seu món intern, perquè gran part d’això no està a l’alcans del pensament conscient de moltes persones i per descomptat dels nostres fills, i per això no ho poden expressar.
A veure, per comprendre les motivacions profundes, ens hem de repenjar en aquesta resposta empàtica vers ells.
Mentre escoltem els altres, hem d’intentar, sobretot els fills, les parelles, veure’ls en relació amb les nostres pròpies experiències internes i passades; és llavors quan els podem comprendre verdaderament, alhora que ens comprendrem millor a nosaltres mateixos.
Un poeta grec que es deia Menandre ja deia, conèixer-se un mateix és bo, però en algunes situacions és millor conèixer els altres.
Podríem, per exemple, ja que parlaves de la dificultat d’entendre els fills, i més que res que els fills puguin explicar aquestes coses; per què és tan difícil per als nois o les noies entendre què és el que els està passant?
Sí, mira, potser un exemple ens servirà millor que de vegades moltes paraules teòriques, no?
La psicoanalista infantil Cristina Olsen escriu en un llibre una cosa molt bonica i que ens servirà per entendre molt bé tot això; que tenia en psicoteràpia un nen de vuit anys i que era un nen molt violent i molt colèric. Doncs bé, al principi de la seva psicoteràpia, un dia el nen va entrar a la sessió i li va dir a la psicoanalista: va, va, agafa un paper i escriu, escriu el que et dicto. I va començar: la meva mare és una poca vergonya, el meu pare és un poca vergonya, la meva mare és lletja, la meva psicoanalista és lletja i horrorosa. I així, bé, successivament. Tot era horrorós, tot era dolent, les persones eren terribles, etc.
Tot això només era una expressió de la ira que consumia a aquell nen i que era la raó per la qual l’estaven tractant.
El nen, com que sabia, per un altre costat, que davant d’aquests cops de geni, la psicoanalista no reaccionaria igual que els seus pares, igual que els seus mestres o que la major part de les persones; és a dir, enfadant-se, renyant-lo i castigant-lo.
Llavors li va demanar a la psicoanalista que entrés una persona, aquest era un centre, no? Que una altra persona del centre entrés i que llegís el que ell acabava de dictar; d’aquesta manera, el que el nen, era un nen molt intel·ligent, li volia ensenyar a la terapeuta com reaccionaven habitualment totes les persones davant d’ell.
Molt bé, va entrar una persona que treballava allà en el centre i va llegir aquella llista d’improperis amb molta calma i amb molta comprensió.
El nen, al no rebre l’habitual resposta escandalitzada i de condemnació, li va dir amb to provocador: quina història, eh?
La persona que acabava de llegir allò li va respondre amb molta compassió: és una història molt trista. I això va desconcertar el nen i va preguntar per què.
Llavors li va contestar aquella persona, que era trista perquè demostrava el poc que ell s’agradava; perquè li va dir que un s’ha de sentir profundament disgustat amb un mateix, si només pot veure les coses negatives de les altres persones i enfadar-se tant amb elles i amb tot el món que l’estava envoltant, no?
I això que vol… És a dir, què és el que passava aquí dintre d’aquesta criatura?
Doncs, a veure, el que parlàvem de l’empatia, no? Aquesta persona que va llegir allò que va escriure aquell nen, va experimentar en ella mateixa les fonts internes del sentiment del nen; i li va semblar elemental que l’única explicació possible de tanta ràbia era una profunda tristesa, causada per la desesperació que tenia el nen de no agradar-se.
Això què va fer? Va portar a que el nen comprengués i acceptés, perquè ell no ho acceptava, que tenia ràbia, els seus sentiments profunds. L’acceptació d’aquests sentiments, en lloc de rebutjar-los com el nano sempre feia, va ser el començament del canvi d’opinió que el noi tenia sobre d’ell.
Però amb l’opinió favorable d’ell de la professional que el tractava, de la psicoanalista que el tractava, no tenia suficient aquest nen?
En el cas d’aquest nen no, perquè era prou intel·ligent com per saber que l’obligació de l’analista era acceptar-lo; però al comprovar, que una persona de fora, que no estava en l’obligació de comprendre’l, li reconeixia amb paraules, que el problema no era la seva ràbia, com tots els adults creien, sinó la seva tristesa; el nen va poder començar a esperar que els seus pares, que eren les persones més importants per ell, potser acabarien responent positivament a la seva tristesa, que li fessin cas, enlloc de respondre negativament com feien a la seva ràbia.
Després d’explicar el cas d’aquest nen que ens portava la psicòloga Emília Ros, com a exemple del que és l’empatia i per què serveix l’empatia; és quan voldríem obrir les línies telefòniques de la ràdio, per intentar parlar amb vosaltres d’unes quantes coses interessants.
Per exemple, seguint una mica la pauta del cas d’aquest nen, d’aquesta criatura, teniu una bona opinió de vosaltres mateixos o la teniu dolenta? És a dir, sabeu realment si us agradeu o no us agradeu?
Per una altra banda, també per comentar aquesta empatia, que és el que ens ocupa avui; podríem posar un altre cas, per exemple, allò que sentiu un fet, o veieu un fet, o sentiu un comentari, o us fan un comentari o us fan un comportament que no acabeu d’entendre; en comptes d’enfadar-vos, com feien els pares d’aquesta criatura, per exemple, us intenteu posar en el lloc d’aquesta persona per entendre-la? No comprendre-la, sinó realment entendre-la des de dintre.
I, per una altra banda, ja si ho concretem a la part dels fills, si teniu dificultats amb un fill, sigui gran o petit, adult o adolescent, intenteu més que comprendre, fer memòria de com us sentíeu vosaltres en aquesta edat polèmica o problemàtica del vostre fill?
Aquestes són les preguntes que podrien ser l’inici de la conversa amb els nostres oients. La primera trucada telefònica per comentar tot això que avui està ocupant el nostre programa,
l’empatia. Arriba des de Girona. Bon dia, Girona. Hola, bon dia. Què tal? Molt bé, i vosaltres? Doncs aquí explicant coses que em sembla que són interessants. No sé què en penseu vosaltres?
Oïdor 1: Bé, jo considero que és molt interessant, i us trucava per explicar la meva experiència personal amb una cosa semblant, no?
Endavant, endavant.
Oïdor 1: Bé, el fet era de què jo… Bé, jo ja tinc trenta-un anys ara, però veia a tot el meu voltant que les persones, vull dir, no eren bones, que hi havia molta maldat, no?
I realment, quan he aconseguit veure les persones que eren més… Que realment són bones i són agradables, i hi ha molt bona gent en el món, és quan jo he aconseguit estar bé amb mi mateix. Vull dir, mentre jo estava…
Com en una depressió, per dir-ho d’alguna manera, em passava això, no? Que veia al meu voltant, doncs, mala gent, que la gent anava contra tu, totes aquestes coses, coses que
després, analitzades tranquil·lament, veus que han sigut ximpleries teves.
I de cara a la canalla, veient altres companys meus que tenen criatures; si aquella criatura és tractada amb amor, normalment és una criatura molt més oberta, molt més riallera i feliç, sembla.
No tan enrabiada.
Oïdor 1: Exactament; o sigui, una criatura que no se la tracta amb prou tendresa, perquè una criatura l’únic que demana és tendresa, doncs, aquella criatura que no es tractarà amb prou tendresa potser és una criatura més tancada en si mateixa i que no demostra tanta alegria cap als altres.
I tu creus que a tu et passava això, quan en aquella època que tu dius que veies que hi havia tanta maldat i que tot ho veies dolent?
Oïdor 1: Bé, jo el que realment estava, és que no estava content amb mi mateix; perquè al no aconseguir exposar les meves idees
clarament, doncs, no sé, vull dir, veia com si els altres anessin contra mi.
I realment el que passava és que jo no em sentia segur de mi mateix; i com que no sabia expressar i treure el meu interior cap a fora, era el que em feia estar malament d’aquesta manera.
I tu creus que t’havies sentit estimat?
Oïdor 1: No, és que no em sentia estimat; vull dir, no em sentia gens estimat eh, vull dir, i això m’influïa molt.
Presentadora: I amb aquesta bona opinió aconseguida, també has aconseguit posar-te en la pell de l’altre, com ens explicava la psicòloga? Has aconseguit l’empatia?
Oïdor 1: Bé, el que he aconseguit és estar bé amb mi mateix.
Quan jo vull saber o creure saber el perquè una persona actua d’una manera o d’una altra, doncs intento analitzar la situació d’aquella persona en el cas meu, diguéssim.
Si jo estigués a la seva pell i a mi em passés una sèrie de circumstàncies ics, com reaccionaria? I normalment arribo a la conclusió que jo reaccionaria igual que ell.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, un exemple gràfic ja més no es pot demanar, eh? Semblarà que la teva trucada estava en el guió, jejeje.
Oïdor 1: No, no, però vull dir, com que m’he trobat amb algunes coses i realment és ben bé el que vosaltres dieu, però si un agafa i es posa a la pell d’aquella persona; i vols, per exemple, a vegades perquè si una persona et pot fer mala cara, pot estar enfadada o una reacció que no la trobes lògica per exemple; si intentes posar-te en la seva situació sigui econòmica, sigui sentimental, trenta mil coses diferents; doncs ho comprens, perquè penses ostres, si jo estigués al seu lloc faria absolutament el mateix que ell.
Presentadora: Escolta, em sembla que l’Emília Ros et posarà un 10 sobre 10.
Oïdor 1: No, el que passa és que m’agrada observar i ser una persona justa amb els altres; aleshores no es pot agafar mai i opinar d’una persona o fer-ne una crítica si no és sobre la base de les seves circumstàncies.
Perquè podem actuar en alguna ocasió, per exemple, podem actuar de forma forassenyada, però sempre hi sol haver un motiu al darrere.
Exactament.
Oïdor 1: No s’actua d’una forma boja perquè sí. Vull dir, si actuem d’una forma… no sabria com dir-ho, esbojarrada enfront dels demés, segur que aquella persona té un motiu o altre, això és sempre… vaja jo ho considero així.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, sense paraules ens has deixat sense paraules.
Oïdor 1: M’agrada col·laborar amb vosaltres perquè us escolto sempre que puc.
Presentadora: Moltes gràcies, t’agraïm la companyia habitual i en aquest cas el
comentari, que ha estat claríssim. Gràcies per la teva companyia, bon dia. La trucada des de Girona una mica dintre de tot el que estàvem explicant com a teoria, com a postura, ja portada a la part més pràctica i de coneixement i d’experiència segons la vida, perquè és així, segons la vida d’aquesta persona de Girona.
Esperem més trucades. Tenim una trucada de l’Hospitalet de Llobregat. Hola, bon dia. Què tal, senyora? Mira, em dic Maria Teresa.
Oïdora 2: Jo també estic d’acord amb aquest xicot que ha parlat ara. Perquè si a la canalla els tractes amb afecte i amb tendresa i els fas veure les coses raonablement, penso que tens molt de guanyat. I això és amb totes les altres persones.
A vegades és difícil; ja no portar-ho, o sigui, que els altres t’escoltin, sinó tu portar-ho a la pràctica, sí. Sí, sí. Perquè també depèn molt del teu caràcter.
Jo no crec que hi hagi persones dolentes; encara que a vegades hi ha hagut algun periodista que es dedicava a la criminologia, o persones que han estat involucrades en aquest tipus de treball; diuen que sí que hi ha gent
dolenta; però potser a vegades és que han tingut una infantesa molt dolenta, i s’han sentit molt marginats i molt malament i llavors potser també agafen com una espècie de malícia i de ràbia contra el que els envolta.
Sí, és clar, perquè a vegades el que fem és confondre el que fan les persones, amb el que són les persones.
Oïdora 2: Llavors, bueno, potser sí que encara ens queda alguna cosa ancestral d’aquelles que si es barallaven per un os, doncs ens hi continuem barallant; i suposo que això ho veiem a vegades no ho podem evitar.
Presentadora: Doncs li agraïm molt també, senyora, la seva companyia i el seu comentari. Molt bé, doncs moltes gràcies. Bon dia, gràcies per acompanyar-nos. Granollers, hola, bon dia. Què tal?
Oïdora 3: M’ha fet gràcia el tema que tracta, perquè jo, no es tracta d’adolescents, ja són una mica més grans de vint-i-cinc anys o així; i tinc dos nois que són molt diferents l’un de
l’altre; però un és doncs no sé, com si tingués una aversió sobre de mi, i precisament és el gran, allò que dius, és el primer que li tens tot, tot; sembla que ho faria tot per tots igual, però no sé, no sé què pot produir que tingui… Fins i tot inclús una vegada doncs vaig parlar amb ell: però que és que et molesta alguna cosa, que jo t’he fet alguna cosa?
Potser ho fa que també el seu pare ha sigut sempre molt doncs diguéssim, no ha sigut… No ha sabut fer gaire de pare i he hagut de fer molt de pare jo. Doncs allò, el respecte d’un pare, no ho ha fet gaire, els ha deixat fer bastant i potser a l’haver hagut de fer més jo de pare i de mare, no ho sé.
Diguem que vostè ha hagut de renyar i de premiar, ho ha hagut de fer tot.
Oïdora 3: Això, perquè doncs en tinc dos i l’altre no m’ho fa, i aquest, doncs…
Presentadora: És a dir, vostè posant-se en el lloc del seu fill, d’alguna forma li fa la sensació que el problema està en el pare.
Oïdora 3: I he intentat de parlar-hi dues vegades, que m’ho digués, i no m’ha sabut dir el què. M’ha dit ja ho saps, jo no, volent dir com que no… No ho sé, jo penso i el seu pare de vegades em diu: això ja se li passarà dona. Dic: això dic en tens una mica la culpa tu, perquè em fa l’efecte que si t’ho haguessis fet d’una altra manera doncs ell no ho faria tant; i això dol tant en el món d’una mare, que els estimes tant, i sempre ens hem desviscut eh, per ells. Sí. Perquè nosaltres doncs no ho sé, els hem fet estudiar, a l’escola sempre hem sigut els que hem anat preocupant-nos, però moltíssim; d’aquests que sempre vas a parlar amb els professors…
I anaven vostès dos a parlar amb els professors?
Oïdora 3: Sí senyora, sí, amb això sí eh, tots dos hi anàvem, però vull dir que no ho sé, ho hem fet tot, i et dol tant que de vegades et puguin dir això, oi? I jo penso, no ho sé quina és la solució; és clar la solució llavors vaig pensar, doncs, com que ja no ho pots solucionar de cap més manera, faràs doncs, no sé, com que estigui jo més alegre: hola nen,
hola som-hi, o això més així, vejam no ho sé, no ho sé, com actuar, oi?
Penso que potser li passarà, però és que és un noi també que potser és molt bon noi, molt treballador, molt de casa, potser no ha tingut molts amics, no ha sortit molt quan era jove, potser era una mica tancadet, no sé per què, però més que tancadet; en canvi l’altre és tan diferent; i els he criat igual, els hem criat, vaja; jo no sé què pot haver produït això, aquesta cosa en aquest noi, no ho sé.
És clar, es fa molt difícil en aquests moments i a vint-i-cinc anys, sense saber una història així detallada, el que pot haver passat amb aquest noi; i el que jo li volia dir també és que evidentment algun problema hi ha aquí dintre.
I que potser i això és important, miri encara que vostè li demani amb tota la seva bona voluntat, potser ell pensa; pensa, o sent, que hauria de dir coses, primer, que potser no les té massa clares ell i per un altre costat, potser pensa que diria coses que a vostè li sabria greu, o al seu marit també; i de vegades aquestes coses diríem a veure, els pares, per més pares que siguem, no podem ser els sabedors dels secrets i de les parts
més recòndites de l’ànima dels nostres fills; sinó que precisament perquè, o perquè ens tenen amor o perquè ens tenen potser, potser una certa por que ens enfadem, dient-nos allò que ens haurien de dir, que no sé què és, no? Llavors és molt difícil que potser a vostè, a vostè li pugui dir aquestes coses, no?
Jo penso que la solució passaria perquè aquest noi pogués, no sé, anar a parlar amb algun professional i pogués aclarir, no sé, els motius de les seves ràbies. Ara, se’m fa una mica difícil pensar que en aquest moment vostè, a part d’ajudar-lo amb la seva, diríem, comprensió silenciosa, pugui fer massa cosa més.
És a dir, aquí l’empatia no li serviria, a aquesta senyora.
L’empatia li pot servir per adonar-se’n que el noi potser no pot, no?
A veure, potser aquesta senyora, si amb la seva mare o amb els seus pares, potser els hauria volgut dir alguna vegada alguna cosa, no ho sé, no agradable, i potser no hauria gosat, no? Jo penso que sí que li serveix, però per entendre que pot fer fins aquí i prou, no?
La següent trucada des de Vilafranca del Penedès. Bon dia. Bon dia. Què tal, senyora?
Oïdora 4: Mira, bé, volia preguntar-li una consulta i demanar un consell a aquesta senyora.
A veure…
Oïdora 4: Mira, jo tinc dos fills, un noi i una noia. Llavors, el noi va tenir estudis, vull dir, els hi vam donar carrera, amb molt d’esforç per part nostra, però va passar una època dels 7 als 18 anys bastant difícil, perquè va trobar males companyies…
Presentadora: Senyora, jo li agrairia que fos molt breu… I que no fos una cosa molt personal, perquè…
Oïdora 4: Llavors, la pregunta meva és… Aquest noi fa uns quants anys que està casat, es portava, doncs, molt bé; ara, d’ençà que ha tingut una criatura, sembla que en els seus pares ens deixi de banda. Llavors, quina
solució ens dona? Perquè nosaltres li hem donat tot el que hem pogut i tot el carinyo.
Presentadora: Miri, senyora, en principi podem fer un comentari, però, és clar, això no és un consultori. No intentem donar solucions personalitzades i concretes a problemes personals, perquè això és molt difícil. Primer, perquè la psicòloga necessita conèixer molta història de cadascú de vostès per donar una solució concreta, i segon, perquè això no és l’objectiu del programa.
Nosaltres avui estem parlant d’una determinada forma d’actuar i de comportar-se, de comportar-nos els uns amb els altres; i de com podem ajudar-nos mútuament els uns als altres amb una sèrie de coses, en aquest cas l’empatia, que és avui el que volem explicar.
Als fills a mesura que es fan adults, doncs els agrada i volen fer la seva vida independent; i que aquesta vida passa precisament per això, de vegades. Una mica, jo no vaig a dir per oblidar i per deixar els pares, però sí que quan un té una vida pròpia i una família; diria, és més important, quan un home i una dona tenen fills, els seus fills,
que no els seus pares, perquè és una llei de vida. I en aquest sentit, també potser jo penso que aquesta senyora podria una mica aplicar l’empatia; en el sentit del fet que ella pensi, quan ella va tenir fills, què li estava, diríem, interessant i que li estava important més, i on dedicava més tots els seus afanys; era cap als seus fills, més que no pas cap als seus pares, que ja anaven fent la seva vida.
Aquest seria el consell, que s’apliqués una mica tota la informació que avui estem donant.
És a dir, i resumint, seria, diríem, els pares, diríem som pels fills; els fills no són pels pares, i aquesta sí que és una llei de vida.
Sant Cugat, bon dia. Ja era hora. Ui, senyora, perdoni. Jo, que vol que li digui, jo ja procuro que… Em pensava que no funcionava bé. Bé, ja cal centrar el tema. Perdoni, digui, digui. Les últimes trucades estan sortint-se molt del tema.
Oïdora 5: Jo volia observar, vostès parlen de l’empatia com si fos una qualitat molt positiva,
i que dona realment solucions a les relacions. Jo volia remarcar que potser, en alguns casos, l’empatia també pot ser com una maledicció per les relacions.
A veure, ho expliqui.
Oïdora 5: Concretament, quan un nen és capaç de veure a través dels adults: les pors, les contradiccions, les irracionalitats que hi ha darrere d’ells; quan estan manant, quan estan sent autoritaris o dogmàtics, o simplement demostrant el que saben.
Pot llegir a través d’ells, des de nen o des d’un adult, exactament; aquí hi ha una por,
aquí hi ha un amagatall, aquí hi ha una forma de dissimular qualcosa que abans l’ha disgustat.
I arriba un moment que el que té aquella criatura és una ràbia, realment; perquè diu, si tots són així, no hi ha qui em protegeixi i m’he de protegir sol.
I aquesta ràbia pot ser donada també per un excés d’empatia; un excés de veure i de sentir el que estan sentint els altres, que carrega
extraordinàriament les emocions de la persona aquella.
No, això no és empatia, això no és empatia quan un adult… No, no, no, no, no és empatia.
Oïdora 5: Se li està, diguéssim, contagiant… La por que està dintre de l’altra persona, està sentint empàticament aquella por.
No, no, no, això és una altra cosa. No, no, no, no, no.
Oïdora 5: Llavors, l’empatia és només positiu, només veure el que bonic?
No, no és el que bonic; l’empatia és posar-se en el lloc de l’altre, per intentar entendre què li està passant en aquell moment, des dels nostres sentiments, però no és… Això que vostè està dient és projectar. És evident que hi ha molts pares que projecten pors i angoixes i de tot amb un “nano”; i aquell “nano” se n’empapa com una esponja, i llavors el nen pateix, té pors, etcètera, etcètera.
Això no és empatia; al contrari, si aquells pares tinguessin empatia cap a aquell fill, el que passaria
és al revés, que, com que ells sentirien que tenen por, el que farien és a dir: no, perquè jo sé que si això jo ho demostro el meu nen patirà i per tant no ho faig. Per tant, empatia és sentir com un nen, i com se sentiria un nen, eh? I saber com els nens senten i que se n’empapen dels crits, de les pors i de totes les coses dels pares.
No, és que això que diu vostè no és empatia, eh? Això és una altra cosa. El que vostè està dient…
Jo penso que el que vostè ha patit és una altra cosa.
Oïdora 5: No em refereixo només a mi, però a vegades jo explicaria un nen excessivament sensible, és el nen, i l’adult s’està comportant com un nen, i, en canvi, aparentment, un altre adult no ho nota. No ho nota perquè està fent tota una escena molt ben muntada. I, en canvi, darrere, el nen, que només capta com d’emoció, a emoció, ho està llegint exactament el que passa, perquè no llegeix el discurs de l’adult. Jo diria que això sí que és empatia, però de nen a adult.
No, a veure, vostè està dient… Vostè està dient que quan un adult es comporta com una criatura?
Oïdora 5: Però no se li nota perquè hi ha tot un muntatge molt ben fet, que els adults saben fer.
Però és que això no és empatia, però és que això no és empatia.
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
Com?
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
No, no, no. No, el que vostè m’està dient és que la criatura entén la manipulació de l’adult i com l’adult s’està comportant, però això no és empatia.
El nen no pot estar dient ara jo soc gran i sé com sent el meu pare, no. L’empatia sempre és d’un adult cap a un petit, que pot posar-se en el lloc del petit i, a través d’això, entendre’l, però un petit cap a un gran, no.
Que el petit entengui, que és el que volíem dir més tard, entengui, doncs, tota la manipulació de l’adult, sí, però no és empatia. L’empatia sempre
és per entendre a l’altre i posar-se en el lloc de l’altre.
Avui, amb la psicòloga Emília Ros, intentant conèixer una facultat que tenim les persones de posar-nos en la pell de l’altre, tot és qüestió de voluntat, de voler o no voler, de saber o no saber; perquè també depèn de tantes i tantes coses, com s’acostuma a dir en aquest programa.
Sí, que realment és una indicació de bona maduresa, precisament, aquesta capacitat empàtica, no?
I és en aquest sentit que jo li deia a aquesta senyora que el nen no s’hi pot posar empàticament en el lloc de l’adult, perquè el nen, en cap moment, encara no ha fet tot un procés de maduració.
Podem explicar, doncs, què és ser madur, que possiblement lligaria una mica…
Sí, precisament és això, no? Seria aquesta capacitat de sortir de nosaltres mateixos i dels
nostres sentiments, encara que siguin molt intensos; per examinar-los objectivament.
Llavors, si volem comprendre als nostres fills, el que hem de fer; que quan veiem que tenen emocions fortes i no tan fortes, hem d’intentar de comprendre què està passant dintre d’ells.
És a dir, d’una manera molt ràpida, seria, com hem dit ja, posar-nos en el seu lloc; i això és important, no permetre que ens dominin les reaccions que provoquen en nosaltres el comportament d’aquest fill, o d’aquest adult, o de qui sigui; el comportament manifest, el que es veu. Perquè això sí que és fàcil de vegades, quan estem veient una reacció d’aquestes, caure en un parany molt fàcil d’enfadar-nos; i hem de saber que darrere d’una explosió sempre hi ha una causa.
No ens quedem atrapats en l’esclat, sinó en observar la quantitat, la qualitat i el tipus, diríem, de la dinamita que provoca aquesta explosió, no?
Llavors, si sembla tan senzill posar-se en el lloc del fill, per què és tan difícil de fer-ho, per part dels pares, vull dir?
Precisament perquè això significa destapar de vegades aspectes ocults de la nostra vida que no ens agrada reconèixer; i posar-nos en el lloc del fill pot significar, moltes vegades, assabentar-nos de coses nostres que no ens agraden.
És a dir, el meu nano està fent això, o el meu fill de vint-i-cinc anys, és igual; és una mica el que dèiem abans d’aquella senyora, de què el fill li fa més cas al seu fill que no pas amb ells, no? Jo què feia a l’edat d’ell quan vaig tenir un fill i com em sentia?
El que passa és que hi ha un altre cas, i és quan directament es demana consell; és a dir, com ajudar des d’aquesta perspectiva?
Sí, perquè potser ens agrada massa, de vegades, donar consells, i el que hem de fer potser és estar a l’aguait de què el fill no accepti només el consell per agradar-nos a nosaltres.
Podem donar una idea, però hem d’invitar a pensar-hi i a millorar-la. Dir-li què penses d’això, o què et sembla, no? En lloc de tenir el fill al davant, allà, escoltant, i només, doncs, una mica com dos enfrontats, no?
Perquè la perspectiva de l’adult difereix molt de la de l’infant; i de vegades es fa difícil comprendre, a nosaltres se’ns fa difícil, comprendre per què arriba a les decisions que arriben, no?
Però si procurem veure les coses des del seu punt de vista, sense sentir-nos inclinats a desaprovar… Jo coneixia un pare que quan un fill li demanava una cosa sempre deia: d’entrada, no. Llavors…
Era una bona solució aquesta.
Mira ja està, ja estava tot arreglat, no?
Ara, si nosaltres, com deia aquesta senyora que abans ha trucat; els pares, diríem, estem enfadats, o els critiquem, o només els hi prohibim, encara que ho dissimulem; i tots els nens se n’adonen, d’aquesta desaprovació en el to de veu, en l’expressió de la cara, en la postura, capten totes aquests senyals; llavors el nen sentirà una reacció negativa i serà incapaç de respondre serenament a les preguntes que li fem.
Però, és clar, això no li deu passar a tots; a tots els fills, a tots els nens, a tots els joves.
A veure, un nen pot haver estat molt ben criat i molt estimat, però és molt rar, que un nen se senti tan segur d’ell mateix i de la seva relació amb els seus pares, que se senti lliure d’aquesta classe d’ansietat.
Tant si ha estat criticat anteriorment com si no, qualsevol crítica, la criatura l’experimenta com si fos dirigida no contra el que ell pensa o contra el que ell fa, sinó contra la seva persona.
És per això que la majoria de nens expressen els seus pensaments als adults amb una certa por, davant la possibilitat de que hi trobaran defectes o que els castiguin per haver pensat, no ho sé, les coses que siguin.
Tot això que explicàvem dels nens d’aquesta postura; d’aquesta dificultat de preguntar o d’expressar per por del càstig, és per això que és difícil, no? Per molts nois i per moltes noies, aquesta dificultat d’expressar-se?
Sí, perquè…
És a dir, la por, la por, la por a la crítica.
Sí, sí, perquè tenen por, de vegades, de contestar, perquè al contestar tenen por que se’ls hi posin pegues, no?
Moltes vegades no és conscient de que conserva els seus pensaments perquè els seus pares els trobin més acceptables.
Ser inconscients de per què fan quelcom no sigui… No vol dir que no sentim res sobre allò, encara, que no comprenguem aquests sentiments; perquè a la seva explicació lògica se li ha negat l’accés a la nostra consciència, no?
En realitat, els pares, què signifiquen pels nens? Allò que sempre s’ha explicat, de la seguretat, o és una mica…?
Sí, és molt important, és molt important, eh? Que els pares sàpiguen que signifiquen molt, ells, pels seus fills, no?
Perquè només que un fill intueixi la desaprovació dels seus pares, de seguida deixa d’estar segur del que ell pensa.
Si volem que el nostre fill ens doni una contesta que no estigui, diríem, així, arreglada; li hem de fer saber que respectem la seva resposta, i li hem de
fer saber, amb la nostra actitud, i amb la manera de fer-li les preguntes que li volem fer, no?
Potser és interessant aquest concepte de respectar, perquè no sempre s’ha d’estar d’acord, és a dir, el posar-se en el seu lloc no vol dir, dir a tot que sí, nen.
No, no, exactament. Ara bé, si el nostre fill està segur de la nostra bona voluntat, almenys podrà acceptar les nostres instruccions, jo diria que amb un talant positiu, no?
Però, de totes maneres, és millor no demanar-li a un nen que ens digui per què ha fet allò.
Els nens, per exemple, saben que mai els hi demanen la raó al perquè, quan han fet coses bones; i, en canvi, sí, quan han fet coses dolentes. Per exemple, a un nano no se li diu mai: per què vas treballar tant per treure tan bones notes? O… per què has vingut a fer els deures quan estaves jugant tan a gust al carrer? O… per què ets tan simpàtic amb el teu germà? O… com és que has deixat la teva habitació tan ben ordenada?
Potser els motius que l’hauran portat a tot això poden ser complexos i discutibles; com, de
vegades, els que s’amaguen darrere d’una mala conducta.
Però se suposa que sobre les reaccions, encara que negatives, dels fills, els pares sí que poden preguntar? És a dir, es pot preguntar alguna… es pot demanar no explicacions, però sí…
A veure, sí, sí.
Sí motius, no?
Sí. Però… de vegades, per exemple, si un… no ho sé, una criatura ha pegat amb una altra i li diu: tu perquè ha pegat amb aquell nen, no? El nen sent que potser si diu la veritat, doncs, el renyaran; és a dir, si diu el que ell sent: o, doncs, mira, li he pegat perquè s’ho mereixia.
Llavors, és clar, què passa? Els pares li contesten: ah, doncs, això no ho havies de fer, etcètera.
Llavors, què pensa el nano? Pensa: goita, mira, quan dic la veritat, resulta que em renyen.
Manera? Doncs, bueno, no la diré tant, no?
Llavors, quina fora la reacció més adient?
Doncs això, aplicar l’empatia; que els pares pensin com haurien reaccionat ells si haguessin estat nens a l’edat del seu fill; i potser ja no els hi sortiran aquells discursos que tenien preparats.
Hi ha una cosa molt important, i és que la llei, a l’hora d’adjudicar, té en compte, exactament, diu la capacitat reduïda de controlar-se dels adults.
Hem d’esperar nosaltres, com a pares, que els nens exerceixin un domini que de vegades els adults, no som capaços de tenir-lo?
Quan després al nano se li hagi passat el mal humor, hagi passat tot, no? Llavors sí que podem dir el que fa el cas; abans, això, hem d’escoltar per això; i llavors el nen pot comprendre, potser, els nostres raonaments; si no, l’aboquem a la mentida.
I la setmana que ve, precisament, parlarem hi molt extensament de la mentida.
Espero que, després de totes aquestes explicacions, haurà quedat clar el concepte d’empatia, que avui la psicòloga Emília Ros ens ha volgut explicar. I, si és possible, que tothom ho pugui aplicar; perquè no hem parlat
de les dificultats d’aplicar l’empatia, i possiblement també…
Potser això, no? Intentar conèixer-nos una mica nosaltres, perquè, si no ens coneixem, poc podrem comprendre la resta de la humanitat.
De la mentida parlarem la setmana que ve amb Emília Ros. Suposo que hi haurà tema, bé, tant com volguéssim hi haria tema, no?
Hi hauria tema, i més.
Per què hi ha més mentides de les que sembla?
Moltíssimes més. Moltíssimes més. Per tot arreu.
Molt ben encobertes, a més a més.
I de vegades no tant, no?
Ja, però les evidents no són tan difícils de detectar; el que té més valor són les mentides encobertes.
Són aquelles tan ben embolicades, amb un bon llaç i tot a sobre.
Molt bé, intentarem treure llaços i papers d’embolicar d’aquells que fan tan bonic i intentar deixar les coses ben clares. I aportar alguna solució, però com jo deia avui a dues persones que ens han trucat, no és la nostra intenció donar solucions a problemes puntuals i molt concrets, perquè ni és l’objectiu del programa ni ho podríem fer, perquè llavors necessitaríem gairebé les 24 hores del dia. Les 24 hores del dia de la programació, en consulta constant i permanent.
Gràcies, Emília Ros, per totes aquestes coses, i fins a la setmana pròxima. A vosaltres, bon dia.
Escoltar Podcast
Pag.13
Capítol 2
Empatia
Aristòtil va dir que algun dia els homes entendrien el món que els envolta, però que mai arribarien a saber com sent i com pensa el veí del costat.
Hi ha una facultat humana que consisteix a comprendre les emocions i els sentiments externs per identificació amb una persona o un grup; aquesta facultat es diu empatia.
Gràcies a aquesta facultat podem sentir-nos tristos o alegres pels éssers que ens envolten. Els nens que ploren quan veuen “Bambi” ho fan perquè s’identifiquen amb la soledat i la tristor d’aquell animal, que ha perdut la mare per culpa de la crueltat d’un caçador.
L’adult que compra un cotxe gran influït per un anunci ho fa perquè s’ha sentit identificat amb el personatge important i triomfador que el condueix a l’espot.
Tot això són exemples de l’empatia, una facultat que ens fa ser més vulnerables, però també més humans; hem dit que l’empatia és la clau de la comprensió; també és una de les columnes sobre la qual recolza la vida social. Sense empatia no sentiríem res per a les altres persones, es podria considerar que seríem totalment lliures, però la nostra soledat seria
infinita. Com diu un refrany popular xinès, per entendre cal compartir i per compartir cal sentir.
Avui intentarem saber més clarament què és l’empatia, durant els pròxims minuts descobrirem com l’empatia ens fa més humans i ens pot donar moltes solucions.
Comença la setmana, comença la feina habitual de tothom i nosaltres comencem amb el propòsit d’aportar idees per intentar ajudar a trobar a cadascú la seva solució, la solució a la seva vida personal i més íntima; això ho fem els dilluns amb la psicòloga Emília Ros. Bon dia. No sé si hem explicat bé això de l’empatia, és una mica complicat potser pels no iniciats.
Mira, escolta, per explicar-ho una miqueta més bé, jo he portat aquí tres definicions molt petites de tres enciclopèdies diferents.
L’enciclopèdia anglesa diu que l’empatia és la facultat de projectar la personalitat pròpia sobre el subjecte de contemplació i d’aquesta manera comprendre’l plenament.
L’Arús ens diu que és l’estat mental en què un mateix s’identifica o sent el mateix estat d’ànim que l’altre grup o que l’altra persona.
I l’Enciclopèdia Catalana ens diu que és la facultat de comprendre les emocions i els sentiments externs, per un procés d’identificació amb l’objecte, el grup o l’individu amb el qui es relaciona.
Jo voldria fer aquí un petit esment a l’Enciclopèdia Catalana perquè parla de sentiments externs i resulta que els sentiments mai no són externs, el sentiment és una cosa ben interna; ben interna i que de vegades endevinem el sentiment a través d’una manifestació llavors si externa que fem.
És a dir, una persona està trista, bé, potser plorarà, però el plor no és la seva tristor, no és el seu sentiment; ell ho manifesta d’aquesta manera. Un altre tindrà, jo què sé, una criatura tindrà ràbia i patalejerà, però el sentiment mai no és extern; la seva manifestació sí, i per això els podem endevinar.
És a dir, que l’empatia no és cap invent extraordinari ni cap cosa estranya, és una cosa que fem tots, o que acostumem a fer tots, és important llavors?
Sí, sí, és molt important per comprendre les persones que ens envolten i per comprendre’ns a
nosaltres i per comprendre les nostres parelles; i sobretot per comprendre, i això ens pot ajudar molt, els nostres fills, tinguin l’edat que tinguin.
Parlar d’empatia vol dir parlar de comprensió o no necessàriament? És a dir, quin és el requisit per sentir empatia o estar d’acord amb aquesta paraula i no exactament comprensió?
A veure, d’entrada l’empatia exigeix que a l’altra persona se la consideri com un igual; no un igual en intel·ligència, en coneixement, en experiència, ni en maduresa, sinó un igual en el que fa referència als sentiments; perquè passa que de vegades les persones ens creiem que els nostres sentiments, diríem, són més bons i millors que els dels altres.
Realment, totes les persones sentim, i és en aquest aspecte que jo parlo de considerar l’altre sempre un igual.
La comprensió en moltes ocasions pot estar això, mirant una mica des d’un esglaó superior, és una mica el risc. Llavors, per tenir una resposta empàtica, tal i com s’ha comprès aquí que és l’empatia, què és el que cal?
A veure, ens cal estar familiaritzats amb tota la gamma dels nostres propis sentiments, que van des de considerar el més bo, al que considerem més negatiu.
És a dir, una resposta empàtica és l’intent que fem, o que hauríem de fer, de posar-nos en el lloc de l’altra persona i aconseguim d’aquesta manera que els nostres sentiments ens suggereixin no solament les emocions que està sentint aquella persona o aquell fill, sinó també els seus motius.
És comprendre l’altre des de dintre, no per fora, com ho faria qui observés un altre i digués ah mira, sí, ja et comprenc, no? Això seria una comprensió intel·lectual de la situació.
Sentir empatia és anar molt més lluny, és preguntar-nos per què en aquell cas, aquella persona o aquella criatura o aquell fill ha actuat d’aquella manera i què és el que l’ha portat a fer allò. Una dita francesa molt bonica diu que comprendre és excusar.
El que passa és que segurament moltes persones que ara estan escoltant la ràdio podrien dir: bé sí, però tota aquesta entrega per què, no? És a dir, per què és necessari o
per què ens hauríem de posar a la pell d’un altre?
Doncs mira, per una cosa molt senzilla, per viure millor amb nosaltres i amb tothom.
A veure, es pot dir que amb l’empatia sents com sent l’altra persona o com sent el teu fill; i ens obliguem a nosaltres mateixos a sentir per i amb aquella persona.
Amb l’empatia el que fem és obligar-nos a experimentar, per delegació, el que sentiríem de ser no sols en el lloc de l’altre, sinó per dir-ho més gràfic, dintre de la seva pell.
El que passa és que no és així tan fàcil com està explicat, eh aquí. És clar, és clar, perquè potser molta gent dirà, home, i potser amb la simpatia, que s’assembla molt com sona la paraula, n’hi hauria prou.
Mira, en Frankl ens va explicar l’afinitat que existeix d’inconscient a inconscient, suggerint-nos que només mitjançant el nostre inconscient podem comprendre el de l’altre.
A veure, és de vegades molt difícil explicar adequadament l’amor, la gelosia, la ira, l’angoixa,
perquè les paraules de vegades no poden expressar realment el que sentim quan estem deprimits o quan estem contents; però si hem experimentat tot això i en tenim consciència, podem saber com se sentirà aquell fill nostre, la nostra parella, un amic o un conegut en semblants condicions.
És a dir, potser aquesta és la diferència amb la simpatia, que acosta més a l’altre potser l’empatia que la simpatia.
Realment.
Si estan preparats per interpretar, si estem preparats per interpretar, perquè és clar, no sé si és tan senzill, això de posar-se la pell de l’altre, com deies.
A veure, aquest acostar-nos és realment, com deies, poder comprendre molt millor a l’altre, que, a veure, si depenem per aquesta interpretació exclusivament del que ens està dient de les seves paraules.
Tots els poetes han hagut de recórrer al llenguatge simbòlic per expressar sentiments profunds,
perquè cap expressió directa els hi era suficient. I per entendre la poesia, hem de llegir de vegades no sols les paraules, sinó entre línies, responent el que amb els símbols i les suggerències i les metàfores troba ressò a dintre nostre.
Sí, però un poema és un poema. I és clar, entendre, no sé, un company de feina o una parella o un fill, doncs és potser més difícil, no?
Sí, sí, i és clar, no podem esperar llavors d’ells que ens diguin el que els hi està passant en el seu món intern, perquè gran part d’això no està a l’alcans del pensament conscient de moltes persones i per descomptat dels nostres fills, i per això no ho poden expressar.
A veure, per comprendre les motivacions profundes, ens hem de repenjar en aquesta resposta empàtica vers ells.
Mentre escoltem els altres, hem d’intentar, sobretot els fills, les parelles, veure’ls en relació amb les nostres pròpies experiències internes i passades; és llavors quan els podem comprendre verdaderament, alhora que ens comprendrem millor a nosaltres mateixos.
Un poeta grec que es deia Menandre ja deia, conèixer-se un mateix és bo, però en algunes situacions és millor conèixer els altres.
Podríem, per exemple, ja que parlaves de la dificultat d’entendre els fills, i més que res que els fills puguin explicar aquestes coses; per què és tan difícil per als nois o les noies entendre què és el que els està passant?
Sí, mira, potser un exemple ens servirà millor que de vegades moltes paraules teòriques, no?
La psicoanalista infantil Cristina Olsen escriu en un llibre una cosa molt bonica i que ens servirà per entendre molt bé tot això; que tenia en psicoteràpia un nen de vuit anys i que era un nen molt violent i molt colèric. Doncs bé, al principi de la seva psicoteràpia, un dia el nen va entrar a la sessió i li va dir a la psicoanalista: va, va, agafa un paper i escriu, escriu el que et dicto. I va començar: la meva mare és una poca vergonya, el meu pare és un poca vergonya, la meva mare és lletja, la meva psicoanalista és lletja i horrorosa. I així, bé, successivament. Tot era horrorós, tot era dolent, les persones eren terribles, etc.
Tot això només era una expressió de la ira que consumia a aquell nen i que era la raó per la qual l’estaven tractant.
El nen, com que sabia, per un altre costat, que davant d’aquests cops de geni, la psicoanalista no reaccionaria igual que els seus pares, igual que els seus mestres o que la major part de les persones; és a dir, enfadant-se, renyant-lo i castigant-lo.
Llavors li va demanar a la psicoanalista que entrés una persona, aquest era un centre, no? Que una altra persona del centre entrés i que llegís el que ell acabava de dictar; d’aquesta manera, el que el nen, era un nen molt intel·ligent, li volia ensenyar a la terapeuta com reaccionaven habitualment totes les persones davant d’ell.
Molt bé, va entrar una persona que treballava allà en el centre i va llegir aquella llista d’improperis amb molta calma i amb molta comprensió.
El nen, al no rebre l’habitual resposta escandalitzada i de condemnació, li va dir amb to provocador: quina història, eh?
La persona que acabava de llegir allò li va respondre amb molta compassió: és una història molt trista. I això va desconcertar el nen i va preguntar per què.
Llavors li va contestar aquella persona, que era trista perquè demostrava el poc que ell s’agradava; perquè li va dir que un s’ha de sentir profundament disgustat amb un mateix, si només pot veure les coses negatives de les altres persones i enfadar-se tant amb elles i amb tot el món que l’estava envoltant, no?
I això que vol… És a dir, què és el que passava aquí dintre d’aquesta criatura?
Doncs, a veure, el que parlàvem de l’empatia, no? Aquesta persona que va llegir allò que va escriure aquell nen, va experimentar en ella mateixa les fonts internes del sentiment del nen; i li va semblar elemental que l’única explicació possible de tanta ràbia era una profunda tristesa, causada per la desesperació que tenia el nen de no agradar-se.
Això què va fer? Va portar a que el nen comprengués i acceptés, perquè ell no ho acceptava, que tenia ràbia, els seus sentiments profunds. L’acceptació d’aquests sentiments, en lloc de rebutjar-los com el nano sempre feia, va ser el començament del canvi d’opinió que el noi tenia sobre d’ell.
Però amb l’opinió favorable d’ell de la professional que el tractava, de la psicoanalista que el tractava, no tenia suficient aquest nen?
En el cas d’aquest nen no, perquè era prou intel·ligent com per saber que l’obligació de l’analista era acceptar-lo; però al comprovar, que una persona de fora, que no estava en l’obligació de comprendre’l, li reconeixia amb paraules, que el problema no era la seva ràbia, com tots els adults creien, sinó la seva tristesa; el nen va poder començar a esperar que els seus pares, que eren les persones més importants per ell, potser acabarien responent positivament a la seva tristesa, que li fessin cas, enlloc de respondre negativament com feien a la seva ràbia.
Després d’explicar el cas d’aquest nen que ens portava la psicòloga Emília Ros, com a exemple del que és l’empatia i per què serveix l’empatia; és quan voldríem obrir les línies telefòniques de la ràdio, per intentar parlar amb vosaltres d’unes quantes coses interessants.
Per exemple, seguint una mica la pauta del cas d’aquest nen, d’aquesta criatura, teniu una bona opinió de vosaltres mateixos o la teniu dolenta? És a dir, sabeu realment si us agradeu o no us agradeu?
Per una altra banda, també per comentar aquesta empatia, que és el que ens ocupa avui; podríem posar un altre cas, per exemple, allò que sentiu un fet, o veieu un fet, o sentiu un comentari, o us fan un comentari o us fan un comportament que no acabeu d’entendre; en comptes d’enfadar-vos, com feien els pares d’aquesta criatura, per exemple, us intenteu posar en el lloc d’aquesta persona per entendre-la? No comprendre-la, sinó realment entendre-la des de dintre.
I, per una altra banda, ja si ho concretem a la part dels fills, si teniu dificultats amb un fill, sigui gran o petit, adult o adolescent, intenteu més que comprendre, fer memòria de com us sentíeu vosaltres en aquesta edat polèmica o problemàtica del vostre fill?
Aquestes són les preguntes que podrien ser l’inici de la conversa amb els nostres oients. La primera trucada telefònica per comentar tot això que avui està ocupant el nostre programa,
l’empatia. Arriba des de Girona. Bon dia, Girona. Hola, bon dia. Què tal? Molt bé, i vosaltres? Doncs aquí explicant coses que em sembla que són interessants. No sé què en penseu vosaltres?
Oïdor 1: Bé, jo considero que és molt interessant, i us trucava per explicar la meva experiència personal amb una cosa semblant, no?
Endavant, endavant.
Oïdor 1: Bé, el fet era de què jo… Bé, jo ja tinc trenta-un anys ara, però veia a tot el meu voltant que les persones, vull dir, no eren bones, que hi havia molta maldat, no?
I realment, quan he aconseguit veure les persones que eren més… Que realment són bones i són agradables, i hi ha molt bona gent en el món, és quan jo he aconseguit estar bé amb mi mateix. Vull dir, mentre jo estava…
Com en una depressió, per dir-ho d’alguna manera, em passava això, no? Que veia al meu voltant, doncs, mala gent, que la gent anava contra tu, totes aquestes coses, coses que
després, analitzades tranquil·lament, veus que han sigut ximpleries teves.
I de cara a la canalla, veient altres companys meus que tenen criatures; si aquella criatura és tractada amb amor, normalment és una criatura molt més oberta, molt més riallera i feliç, sembla.
No tan enrabiada.
Oïdor 1: Exactament; o sigui, una criatura que no se la tracta amb prou tendresa, perquè una criatura l’únic que demana és tendresa, doncs, aquella criatura que no es tractarà amb prou tendresa potser és una criatura més tancada en si mateixa i que no demostra tanta alegria cap als altres.
I tu creus que a tu et passava això, quan en aquella època que tu dius que veies que hi havia tanta maldat i que tot ho veies dolent?
Oïdor 1: Bé, jo el que realment estava, és que no estava content amb mi mateix; perquè al no aconseguir exposar les meves idees
clarament, doncs, no sé, vull dir, veia com si els altres anessin contra mi.
I realment el que passava és que jo no em sentia segur de mi mateix; i com que no sabia expressar i treure el meu interior cap a fora, era el que em feia estar malament d’aquesta manera.
I tu creus que t’havies sentit estimat?
Oïdor 1: No, és que no em sentia estimat; vull dir, no em sentia gens estimat eh, vull dir, i això m’influïa molt.
Presentadora: I amb aquesta bona opinió aconseguida, també has aconseguit posar-te en la pell de l’altre, com ens explicava la psicòloga? Has aconseguit l’empatia?
Oïdor 1: Bé, el que he aconseguit és estar bé amb mi mateix.
Quan jo vull saber o creure saber el perquè una persona actua d’una manera o d’una altra, doncs intento analitzar la situació d’aquella persona en el cas meu, diguéssim.
Si jo estigués a la seva pell i a mi em passés una sèrie de circumstàncies ics, com reaccionaria? I normalment arribo a la conclusió que jo reaccionaria igual que ell.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, un exemple gràfic ja més no es pot demanar, eh? Semblarà que la teva trucada estava en el guió, jejeje.
Oïdor 1: No, no, però vull dir, com que m’he trobat amb algunes coses i realment és ben bé el que vosaltres dieu, però si un agafa i es posa a la pell d’aquella persona; i vols, per exemple, a vegades perquè si una persona et pot fer mala cara, pot estar enfadada o una reacció que no la trobes lògica per exemple; si intentes posar-te en la seva situació sigui econòmica, sigui sentimental, trenta mil coses diferents; doncs ho comprens, perquè penses ostres, si jo estigués al seu lloc faria absolutament el mateix que ell.
Presentadora: Escolta, em sembla que l’Emília Ros et posarà un 10 sobre 10.
Oïdor 1: No, el que passa és que m’agrada observar i ser una persona justa amb els altres; aleshores no es pot agafar mai i opinar d’una persona o fer-ne una crítica si no és sobre la base de les seves circumstàncies.
Perquè podem actuar en alguna ocasió, per exemple, podem actuar de forma forassenyada, però sempre hi sol haver un motiu al darrere.
Exactament.
Oïdor 1: No s’actua d’una forma boja perquè sí. Vull dir, si actuem d’una forma… no sabria com dir-ho, esbojarrada enfront dels demés, segur que aquella persona té un motiu o altre, això és sempre… vaja jo ho considero així.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, sense paraules ens has deixat sense paraules.
Oïdor 1: M’agrada col·laborar amb vosaltres perquè us escolto sempre que puc.
Presentadora: Moltes gràcies, t’agraïm la companyia habitual i en aquest cas el
comentari, que ha estat claríssim. Gràcies per la teva companyia, bon dia. La trucada des de Girona una mica dintre de tot el que estàvem explicant com a teoria, com a postura, ja portada a la part més pràctica i de coneixement i d’experiència segons la vida, perquè és així, segons la vida d’aquesta persona de Girona.
Esperem més trucades. Tenim una trucada de l’Hospitalet de Llobregat. Hola, bon dia. Què tal, senyora? Mira, em dic Maria Teresa.
Oïdora 2: Jo també estic d’acord amb aquest xicot que ha parlat ara. Perquè si a la canalla els tractes amb afecte i amb tendresa i els fas veure les coses raonablement, penso que tens molt de guanyat. I això és amb totes les altres persones.
A vegades és difícil; ja no portar-ho, o sigui, que els altres t’escoltin, sinó tu portar-ho a la pràctica, sí. Sí, sí. Perquè també depèn molt del teu caràcter.
Jo no crec que hi hagi persones dolentes; encara que a vegades hi ha hagut algun periodista que es dedicava a la criminologia, o persones que han estat involucrades en aquest tipus de treball; diuen que sí que hi ha gent
dolenta; però potser a vegades és que han tingut una infantesa molt dolenta, i s’han sentit molt marginats i molt malament i llavors potser també agafen com una espècie de malícia i de ràbia contra el que els envolta.
Sí, és clar, perquè a vegades el que fem és confondre el que fan les persones, amb el que són les persones.
Oïdora 2: Llavors, bueno, potser sí que encara ens queda alguna cosa ancestral d’aquelles que si es barallaven per un os, doncs ens hi continuem barallant; i suposo que això ho veiem a vegades no ho podem evitar.
Presentadora: Doncs li agraïm molt també, senyora, la seva companyia i el seu comentari. Molt bé, doncs moltes gràcies. Bon dia, gràcies per acompanyar-nos. Granollers, hola, bon dia. Què tal?
Oïdora 3: M’ha fet gràcia el tema que tracta, perquè jo, no es tracta d’adolescents, ja són una mica més grans de vint-i-cinc anys o així; i tinc dos nois que són molt diferents l’un de
l’altre; però un és doncs no sé, com si tingués una aversió sobre de mi, i precisament és el gran, allò que dius, és el primer que li tens tot, tot; sembla que ho faria tot per tots igual, però no sé, no sé què pot produir que tingui… Fins i tot inclús una vegada doncs vaig parlar amb ell: però que és que et molesta alguna cosa, que jo t’he fet alguna cosa?
Potser ho fa que també el seu pare ha sigut sempre molt doncs diguéssim, no ha sigut… No ha sabut fer gaire de pare i he hagut de fer molt de pare jo. Doncs allò, el respecte d’un pare, no ho ha fet gaire, els ha deixat fer bastant i potser a l’haver hagut de fer més jo de pare i de mare, no ho sé.
Diguem que vostè ha hagut de renyar i de premiar, ho ha hagut de fer tot.
Oïdora 3: Això, perquè doncs en tinc dos i l’altre no m’ho fa, i aquest, doncs…
Presentadora: És a dir, vostè posant-se en el lloc del seu fill, d’alguna forma li fa la sensació que el problema està en el pare.
Oïdora 3: I he intentat de parlar-hi dues vegades, que m’ho digués, i no m’ha sabut dir el què. M’ha dit ja ho saps, jo no, volent dir com que no… No ho sé, jo penso i el seu pare de vegades em diu: això ja se li passarà dona. Dic: això dic en tens una mica la culpa tu, perquè em fa l’efecte que si t’ho haguessis fet d’una altra manera doncs ell no ho faria tant; i això dol tant en el món d’una mare, que els estimes tant, i sempre ens hem desviscut eh, per ells. Sí. Perquè nosaltres doncs no ho sé, els hem fet estudiar, a l’escola sempre hem sigut els que hem anat preocupant-nos, però moltíssim; d’aquests que sempre vas a parlar amb els professors…
I anaven vostès dos a parlar amb els professors?
Oïdora 3: Sí senyora, sí, amb això sí eh, tots dos hi anàvem, però vull dir que no ho sé, ho hem fet tot, i et dol tant que de vegades et puguin dir això, oi? I jo penso, no ho sé quina és la solució; és clar la solució llavors vaig pensar, doncs, com que ja no ho pots solucionar de cap més manera, faràs doncs, no sé, com que estigui jo més alegre: hola nen,
hola som-hi, o això més així, vejam no ho sé, no ho sé, com actuar, oi?
Penso que potser li passarà, però és que és un noi també que potser és molt bon noi, molt treballador, molt de casa, potser no ha tingut molts amics, no ha sortit molt quan era jove, potser era una mica tancadet, no sé per què, però més que tancadet; en canvi l’altre és tan diferent; i els he criat igual, els hem criat, vaja; jo no sé què pot haver produït això, aquesta cosa en aquest noi, no ho sé.
És clar, es fa molt difícil en aquests moments i a vint-i-cinc anys, sense saber una història així detallada, el que pot haver passat amb aquest noi; i el que jo li volia dir també és que evidentment algun problema hi ha aquí dintre.
I que potser i això és important, miri encara que vostè li demani amb tota la seva bona voluntat, potser ell pensa; pensa, o sent, que hauria de dir coses, primer, que potser no les té massa clares ell i per un altre costat, potser pensa que diria coses que a vostè li sabria greu, o al seu marit també; i de vegades aquestes coses diríem a veure, els pares, per més pares que siguem, no podem ser els sabedors dels secrets i de les parts
més recòndites de l’ànima dels nostres fills; sinó que precisament perquè, o perquè ens tenen amor o perquè ens tenen potser, potser una certa por que ens enfadem, dient-nos allò que ens haurien de dir, que no sé què és, no? Llavors és molt difícil que potser a vostè, a vostè li pugui dir aquestes coses, no?
Jo penso que la solució passaria perquè aquest noi pogués, no sé, anar a parlar amb algun professional i pogués aclarir, no sé, els motius de les seves ràbies. Ara, se’m fa una mica difícil pensar que en aquest moment vostè, a part d’ajudar-lo amb la seva, diríem, comprensió silenciosa, pugui fer massa cosa més.
És a dir, aquí l’empatia no li serviria, a aquesta senyora.
L’empatia li pot servir per adonar-se’n que el noi potser no pot, no?
A veure, potser aquesta senyora, si amb la seva mare o amb els seus pares, potser els hauria volgut dir alguna vegada alguna cosa, no ho sé, no agradable, i potser no hauria gosat, no? Jo penso que sí que li serveix, però per entendre que pot fer fins aquí i prou, no?
La següent trucada des de Vilafranca del Penedès. Bon dia. Bon dia. Què tal, senyora?
Oïdora 4: Mira, bé, volia preguntar-li una consulta i demanar un consell a aquesta senyora.
A veure…
Oïdora 4: Mira, jo tinc dos fills, un noi i una noia. Llavors, el noi va tenir estudis, vull dir, els hi vam donar carrera, amb molt d’esforç per part nostra, però va passar una època dels 7 als 18 anys bastant difícil, perquè va trobar males companyies…
Presentadora: Senyora, jo li agrairia que fos molt breu… I que no fos una cosa molt personal, perquè…
Oïdora 4: Llavors, la pregunta meva és… Aquest noi fa uns quants anys que està casat, es portava, doncs, molt bé; ara, d’ençà que ha tingut una criatura, sembla que en els seus pares ens deixi de banda. Llavors, quina
solució ens dona? Perquè nosaltres li hem donat tot el que hem pogut i tot el carinyo.
Presentadora: Miri, senyora, en principi podem fer un comentari, però, és clar, això no és un consultori. No intentem donar solucions personalitzades i concretes a problemes personals, perquè això és molt difícil. Primer, perquè la psicòloga necessita conèixer molta història de cadascú de vostès per donar una solució concreta, i segon, perquè això no és l’objectiu del programa.
Nosaltres avui estem parlant d’una determinada forma d’actuar i de comportar-se, de comportar-nos els uns amb els altres; i de com podem ajudar-nos mútuament els uns als altres amb una sèrie de coses, en aquest cas l’empatia, que és avui el que volem explicar.
Als fills a mesura que es fan adults, doncs els agrada i volen fer la seva vida independent; i que aquesta vida passa precisament per això, de vegades. Una mica, jo no vaig a dir per oblidar i per deixar els pares, però sí que quan un té una vida pròpia i una família; diria, és més important, quan un home i una dona tenen fills, els seus fills,
que no els seus pares, perquè és una llei de vida. I en aquest sentit, també potser jo penso que aquesta senyora podria una mica aplicar l’empatia; en el sentit del fet que ella pensi, quan ella va tenir fills, què li estava, diríem, interessant i que li estava important més, i on dedicava més tots els seus afanys; era cap als seus fills, més que no pas cap als seus pares, que ja anaven fent la seva vida.
Aquest seria el consell, que s’apliqués una mica tota la informació que avui estem donant.
És a dir, i resumint, seria, diríem, els pares, diríem som pels fills; els fills no són pels pares, i aquesta sí que és una llei de vida.
Sant Cugat, bon dia. Ja era hora. Ui, senyora, perdoni. Jo, que vol que li digui, jo ja procuro que… Em pensava que no funcionava bé. Bé, ja cal centrar el tema. Perdoni, digui, digui. Les últimes trucades estan sortint-se molt del tema.
Oïdora 5: Jo volia observar, vostès parlen de l’empatia com si fos una qualitat molt positiva,
i que dona realment solucions a les relacions. Jo volia remarcar que potser, en alguns casos, l’empatia també pot ser com una maledicció per les relacions.
A veure, ho expliqui.
Oïdora 5: Concretament, quan un nen és capaç de veure a través dels adults: les pors, les contradiccions, les irracionalitats que hi ha darrere d’ells; quan estan manant, quan estan sent autoritaris o dogmàtics, o simplement demostrant el que saben.
Pot llegir a través d’ells, des de nen o des d’un adult, exactament; aquí hi ha una por,
aquí hi ha un amagatall, aquí hi ha una forma de dissimular qualcosa que abans l’ha disgustat.
I arriba un moment que el que té aquella criatura és una ràbia, realment; perquè diu, si tots són així, no hi ha qui em protegeixi i m’he de protegir sol.
I aquesta ràbia pot ser donada també per un excés d’empatia; un excés de veure i de sentir el que estan sentint els altres, que carrega
extraordinàriament les emocions de la persona aquella.
No, això no és empatia, això no és empatia quan un adult… No, no, no, no, no és empatia.
Oïdora 5: Se li està, diguéssim, contagiant… La por que està dintre de l’altra persona, està sentint empàticament aquella por.
No, no, no, això és una altra cosa. No, no, no, no, no.
Oïdora 5: Llavors, l’empatia és només positiu, només veure el que bonic?
No, no és el que bonic; l’empatia és posar-se en el lloc de l’altre, per intentar entendre què li està passant en aquell moment, des dels nostres sentiments, però no és… Això que vostè està dient és projectar. És evident que hi ha molts pares que projecten pors i angoixes i de tot amb un “nano”; i aquell “nano” se n’empapa com una esponja, i llavors el nen pateix, té pors, etcètera, etcètera.
Això no és empatia; al contrari, si aquells pares tinguessin empatia cap a aquell fill, el que passaria
és al revés, que, com que ells sentirien que tenen por, el que farien és a dir: no, perquè jo sé que si això jo ho demostro el meu nen patirà i per tant no ho faig. Per tant, empatia és sentir com un nen, i com se sentiria un nen, eh? I saber com els nens senten i que se n’empapen dels crits, de les pors i de totes les coses dels pares.
No, és que això que diu vostè no és empatia, eh? Això és una altra cosa. El que vostè està dient…
Jo penso que el que vostè ha patit és una altra cosa.
Oïdora 5: No em refereixo només a mi, però a vegades jo explicaria un nen excessivament sensible, és el nen, i l’adult s’està comportant com un nen, i, en canvi, aparentment, un altre adult no ho nota. No ho nota perquè està fent tota una escena molt ben muntada. I, en canvi, darrere, el nen, que només capta com d’emoció, a emoció, ho està llegint exactament el que passa, perquè no llegeix el discurs de l’adult. Jo diria que això sí que és empatia, però de nen a adult.
No, a veure, vostè està dient… Vostè està dient que quan un adult es comporta com una criatura?
Oïdora 5: Però no se li nota perquè hi ha tot un muntatge molt ben fet, que els adults saben fer.
Però és que això no és empatia, però és que això no és empatia.
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
Com?
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
No, no, no. No, el que vostè m’està dient és que la criatura entén la manipulació de l’adult i com l’adult s’està comportant, però això no és empatia.
El nen no pot estar dient ara jo soc gran i sé com sent el meu pare, no. L’empatia sempre és d’un adult cap a un petit, que pot posar-se en el lloc del petit i, a través d’això, entendre’l, però un petit cap a un gran, no.
Que el petit entengui, que és el que volíem dir més tard, entengui, doncs, tota la manipulació de l’adult, sí, però no és empatia. L’empatia sempre
és per entendre a l’altre i posar-se en el lloc de l’altre.
Avui, amb la psicòloga Emília Ros, intentant conèixer una facultat que tenim les persones de posar-nos en la pell de l’altre, tot és qüestió de voluntat, de voler o no voler, de saber o no saber; perquè també depèn de tantes i tantes coses, com s’acostuma a dir en aquest programa.
Sí, que realment és una indicació de bona maduresa, precisament, aquesta capacitat empàtica, no?
I és en aquest sentit que jo li deia a aquesta senyora que el nen no s’hi pot posar empàticament en el lloc de l’adult, perquè el nen, en cap moment, encara no ha fet tot un procés de maduració.
Podem explicar, doncs, què és ser madur, que possiblement lligaria una mica…
Sí, precisament és això, no? Seria aquesta capacitat de sortir de nosaltres mateixos i dels
nostres sentiments, encara que siguin molt intensos; per examinar-los objectivament.
Llavors, si volem comprendre als nostres fills, el que hem de fer; que quan veiem que tenen emocions fortes i no tan fortes, hem d’intentar de comprendre què està passant dintre d’ells.
És a dir, d’una manera molt ràpida, seria, com hem dit ja, posar-nos en el seu lloc; i això és important, no permetre que ens dominin les reaccions que provoquen en nosaltres el comportament d’aquest fill, o d’aquest adult, o de qui sigui; el comportament manifest, el que es veu. Perquè això sí que és fàcil de vegades, quan estem veient una reacció d’aquestes, caure en un parany molt fàcil d’enfadar-nos; i hem de saber que darrere d’una explosió sempre hi ha una causa.
No ens quedem atrapats en l’esclat, sinó en observar la quantitat, la qualitat i el tipus, diríem, de la dinamita que provoca aquesta explosió, no?
Llavors, si sembla tan senzill posar-se en el lloc del fill, per què és tan difícil de fer-ho, per part dels pares, vull dir?
Precisament perquè això significa destapar de vegades aspectes ocults de la nostra vida que no ens agrada reconèixer; i posar-nos en el lloc del fill pot significar, moltes vegades, assabentar-nos de coses nostres que no ens agraden.
És a dir, el meu nano està fent això, o el meu fill de vint-i-cinc anys, és igual; és una mica el que dèiem abans d’aquella senyora, de què el fill li fa més cas al seu fill que no pas amb ells, no? Jo què feia a l’edat d’ell quan vaig tenir un fill i com em sentia?
El que passa és que hi ha un altre cas, i és quan directament es demana consell; és a dir, com ajudar des d’aquesta perspectiva?
Sí, perquè potser ens agrada massa, de vegades, donar consells, i el que hem de fer potser és estar a l’aguait de què el fill no accepti només el consell per agradar-nos a nosaltres.
Podem donar una idea, però hem d’invitar a pensar-hi i a millorar-la. Dir-li què penses d’això, o què et sembla, no? En lloc de tenir el fill al davant, allà, escoltant, i només, doncs, una mica com dos enfrontats, no?
Perquè la perspectiva de l’adult difereix molt de la de l’infant; i de vegades es fa difícil comprendre, a nosaltres se’ns fa difícil, comprendre per què arriba a les decisions que arriben, no?
Però si procurem veure les coses des del seu punt de vista, sense sentir-nos inclinats a desaprovar… Jo coneixia un pare que quan un fill li demanava una cosa sempre deia: d’entrada, no. Llavors…
Era una bona solució aquesta.
Mira ja està, ja estava tot arreglat, no?
Ara, si nosaltres, com deia aquesta senyora que abans ha trucat; els pares, diríem, estem enfadats, o els critiquem, o només els hi prohibim, encara que ho dissimulem; i tots els nens se n’adonen, d’aquesta desaprovació en el to de veu, en l’expressió de la cara, en la postura, capten totes aquests senyals; llavors el nen sentirà una reacció negativa i serà incapaç de respondre serenament a les preguntes que li fem.
Però, és clar, això no li deu passar a tots; a tots els fills, a tots els nens, a tots els joves.
A veure, un nen pot haver estat molt ben criat i molt estimat, però és molt rar, que un nen se senti tan segur d’ell mateix i de la seva relació amb els seus pares, que se senti lliure d’aquesta classe d’ansietat.
Tant si ha estat criticat anteriorment com si no, qualsevol crítica, la criatura l’experimenta com si fos dirigida no contra el que ell pensa o contra el que ell fa, sinó contra la seva persona.
És per això que la majoria de nens expressen els seus pensaments als adults amb una certa por, davant la possibilitat de que hi trobaran defectes o que els castiguin per haver pensat, no ho sé, les coses que siguin.
Tot això que explicàvem dels nens d’aquesta postura; d’aquesta dificultat de preguntar o d’expressar per por del càstig, és per això que és difícil, no? Per molts nois i per moltes noies, aquesta dificultat d’expressar-se?
Sí, perquè…
És a dir, la por, la por, la por a la crítica.
Sí, sí, perquè tenen por, de vegades, de contestar, perquè al contestar tenen por que se’ls hi posin pegues, no?
Moltes vegades no és conscient de que conserva els seus pensaments perquè els seus pares els trobin més acceptables.
Ser inconscients de per què fan quelcom no sigui… No vol dir que no sentim res sobre allò, encara, que no comprenguem aquests sentiments; perquè a la seva explicació lògica se li ha negat l’accés a la nostra consciència, no?
En realitat, els pares, què signifiquen pels nens? Allò que sempre s’ha explicat, de la seguretat, o és una mica…?
Sí, és molt important, és molt important, eh? Que els pares sàpiguen que signifiquen molt, ells, pels seus fills, no?
Perquè només que un fill intueixi la desaprovació dels seus pares, de seguida deixa d’estar segur del que ell pensa.
Si volem que el nostre fill ens doni una contesta que no estigui, diríem, així, arreglada; li hem de fer saber que respectem la seva resposta, i li hem de
fer saber, amb la nostra actitud, i amb la manera de fer-li les preguntes que li volem fer, no?
Potser és interessant aquest concepte de respectar, perquè no sempre s’ha d’estar d’acord, és a dir, el posar-se en el seu lloc no vol dir, dir a tot que sí, nen.
No, no, exactament. Ara bé, si el nostre fill està segur de la nostra bona voluntat, almenys podrà acceptar les nostres instruccions, jo diria que amb un talant positiu, no?
Però, de totes maneres, és millor no demanar-li a un nen que ens digui per què ha fet allò.
Els nens, per exemple, saben que mai els hi demanen la raó al perquè, quan han fet coses bones; i, en canvi, sí, quan han fet coses dolentes. Per exemple, a un nano no se li diu mai: per què vas treballar tant per treure tan bones notes? O… per què has vingut a fer els deures quan estaves jugant tan a gust al carrer? O… per què ets tan simpàtic amb el teu germà? O… com és que has deixat la teva habitació tan ben ordenada?
Potser els motius que l’hauran portat a tot això poden ser complexos i discutibles; com, de
vegades, els que s’amaguen darrere d’una mala conducta.
Però se suposa que sobre les reaccions, encara que negatives, dels fills, els pares sí que poden preguntar? És a dir, es pot preguntar alguna… es pot demanar no explicacions, però sí…
A veure, sí, sí.
Sí motius, no?
Sí. Però… de vegades, per exemple, si un… no ho sé, una criatura ha pegat amb una altra i li diu: tu perquè ha pegat amb aquell nen, no? El nen sent que potser si diu la veritat, doncs, el renyaran; és a dir, si diu el que ell sent: o, doncs, mira, li he pegat perquè s’ho mereixia.
Llavors, és clar, què passa? Els pares li contesten: ah, doncs, això no ho havies de fer, etcètera.
Llavors, què pensa el nano? Pensa: goita, mira, quan dic la veritat, resulta que em renyen.
Manera? Doncs, bueno, no la diré tant, no?
Llavors, quina fora la reacció més adient?
Doncs això, aplicar l’empatia; que els pares pensin com haurien reaccionat ells si haguessin estat nens a l’edat del seu fill; i potser ja no els hi sortiran aquells discursos que tenien preparats.
Hi ha una cosa molt important, i és que la llei, a l’hora d’adjudicar, té en compte, exactament, diu la capacitat reduïda de controlar-se dels adults.
Hem d’esperar nosaltres, com a pares, que els nens exerceixin un domini que de vegades els adults, no som capaços de tenir-lo?
Quan després al nano se li hagi passat el mal humor, hagi passat tot, no? Llavors sí que podem dir el que fa el cas; abans, això, hem d’escoltar per això; i llavors el nen pot comprendre, potser, els nostres raonaments; si no, l’aboquem a la mentida.
I la setmana que ve, precisament, parlarem hi molt extensament de la mentida.
Espero que, després de totes aquestes explicacions, haurà quedat clar el concepte d’empatia, que avui la psicòloga Emília Ros ens ha volgut explicar. I, si és possible, que tothom ho pugui aplicar; perquè no hem parlat
de les dificultats d’aplicar l’empatia, i possiblement també…
Potser això, no? Intentar conèixer-nos una mica nosaltres, perquè, si no ens coneixem, poc podrem comprendre la resta de la humanitat.
De la mentida parlarem la setmana que ve amb Emília Ros. Suposo que hi haurà tema, bé, tant com volguéssim hi haria tema, no?
Hi hauria tema, i més.
Per què hi ha més mentides de les que sembla?
Moltíssimes més. Moltíssimes més. Per tot arreu.
Molt ben encobertes, a més a més.
I de vegades no tant, no?
Ja, però les evidents no són tan difícils de detectar; el que té més valor són les mentides encobertes.
Són aquelles tan ben embolicades, amb un bon llaç i tot a sobre.
Molt bé, intentarem treure llaços i papers d’embolicar d’aquells que fan tan bonic i intentar deixar les coses ben clares. I aportar alguna solució, però com jo deia avui a dues persones que ens han trucat, no és la nostra intenció donar solucions a problemes puntuals i molt concrets, perquè ni és l’objectiu del programa ni ho podríem fer, perquè llavors necessitaríem gairebé les 24 hores del dia. Les 24 hores del dia de la programació, en consulta constant i permanent.
Gràcies, Emília Ros, per totes aquestes coses, i fins a la setmana pròxima. A vosaltres, bon dia.
Escoltar Podcast
Pag.13
Capítol 2
Empatia
Aristòtil va dir que algun dia els homes entendrien el món que els envolta, però que mai arribarien a saber com sent i com pensa el veí del costat.
Hi ha una facultat humana que consisteix a comprendre les emocions i els sentiments externs per identificació amb una persona o un grup; aquesta facultat es diu empatia.
Gràcies a aquesta facultat podem sentir-nos tristos o alegres pels éssers que ens envolten. Els nens que ploren quan veuen “Bambi” ho fan perquè s’identifiquen amb la soledat i la tristor d’aquell animal, que ha perdut la mare per culpa de la crueltat d’un caçador.
L’adult que compra un cotxe gran influït per un anunci ho fa perquè s’ha sentit identificat amb el personatge important i triomfador que el condueix a l’espot.
Tot això són exemples de l’empatia, una facultat que ens fa ser més vulnerables, però també més humans; hem dit que l’empatia és la clau de la comprensió; també és una de les columnes sobre la qual recolza la vida social. Sense empatia no sentiríem res per a les altres persones, es podria considerar que seríem totalment lliures, però la nostra soledat seria
infinita. Com diu un refrany popular xinès, per entendre cal compartir i per compartir cal sentir.
Avui intentarem saber més clarament què és l’empatia, durant els pròxims minuts descobrirem com l’empatia ens fa més humans i ens pot donar moltes solucions.
Comença la setmana, comença la feina habitual de tothom i nosaltres comencem amb el propòsit d’aportar idees per intentar ajudar a trobar a cadascú la seva solució, la solució a la seva vida personal i més íntima; això ho fem els dilluns amb la psicòloga Emília Ros. Bon dia. No sé si hem explicat bé això de l’empatia, és una mica complicat potser pels no iniciats.
Mira, escolta, per explicar-ho una miqueta més bé, jo he portat aquí tres definicions molt petites de tres enciclopèdies diferents.
L’enciclopèdia anglesa diu que l’empatia és la facultat de projectar la personalitat pròpia sobre el subjecte de contemplació i d’aquesta manera comprendre’l plenament.
L’Arús ens diu que és l’estat mental en què un mateix s’identifica o sent el mateix estat d’ànim que l’altre grup o que l’altra persona.
I l’Enciclopèdia Catalana ens diu que és la facultat de comprendre les emocions i els sentiments externs, per un procés d’identificació amb l’objecte, el grup o l’individu amb el qui es relaciona.
Jo voldria fer aquí un petit esment a l’Enciclopèdia Catalana perquè parla de sentiments externs i resulta que els sentiments mai no són externs, el sentiment és una cosa ben interna; ben interna i que de vegades endevinem el sentiment a través d’una manifestació llavors si externa que fem.
És a dir, una persona està trista, bé, potser plorarà, però el plor no és la seva tristor, no és el seu sentiment; ell ho manifesta d’aquesta manera. Un altre tindrà, jo què sé, una criatura tindrà ràbia i patalejerà, però el sentiment mai no és extern; la seva manifestació sí, i per això els podem endevinar.
És a dir, que l’empatia no és cap invent extraordinari ni cap cosa estranya, és una cosa que fem tots, o que acostumem a fer tots, és important llavors?
Sí, sí, és molt important per comprendre les persones que ens envolten i per comprendre’ns a
nosaltres i per comprendre les nostres parelles; i sobretot per comprendre, i això ens pot ajudar molt, els nostres fills, tinguin l’edat que tinguin.
Parlar d’empatia vol dir parlar de comprensió o no necessàriament? És a dir, quin és el requisit per sentir empatia o estar d’acord amb aquesta paraula i no exactament comprensió?
A veure, d’entrada l’empatia exigeix que a l’altra persona se la consideri com un igual; no un igual en intel·ligència, en coneixement, en experiència, ni en maduresa, sinó un igual en el que fa referència als sentiments; perquè passa que de vegades les persones ens creiem que els nostres sentiments, diríem, són més bons i millors que els dels altres.
Realment, totes les persones sentim, i és en aquest aspecte que jo parlo de considerar l’altre sempre un igual.
La comprensió en moltes ocasions pot estar això, mirant una mica des d’un esglaó superior, és una mica el risc. Llavors, per tenir una resposta empàtica, tal i com s’ha comprès aquí que és l’empatia, què és el que cal?
A veure, ens cal estar familiaritzats amb tota la gamma dels nostres propis sentiments, que van des de considerar el més bo, al que considerem més negatiu.
És a dir, una resposta empàtica és l’intent que fem, o que hauríem de fer, de posar-nos en el lloc de l’altra persona i aconseguim d’aquesta manera que els nostres sentiments ens suggereixin no solament les emocions que està sentint aquella persona o aquell fill, sinó també els seus motius.
És comprendre l’altre des de dintre, no per fora, com ho faria qui observés un altre i digués ah mira, sí, ja et comprenc, no? Això seria una comprensió intel·lectual de la situació.
Sentir empatia és anar molt més lluny, és preguntar-nos per què en aquell cas, aquella persona o aquella criatura o aquell fill ha actuat d’aquella manera i què és el que l’ha portat a fer allò. Una dita francesa molt bonica diu que comprendre és excusar.
El que passa és que segurament moltes persones que ara estan escoltant la ràdio podrien dir: bé sí, però tota aquesta entrega per què, no? És a dir, per què és necessari o
per què ens hauríem de posar a la pell d’un altre?
Doncs mira, per una cosa molt senzilla, per viure millor amb nosaltres i amb tothom.
A veure, es pot dir que amb l’empatia sents com sent l’altra persona o com sent el teu fill; i ens obliguem a nosaltres mateixos a sentir per i amb aquella persona.
Amb l’empatia el que fem és obligar-nos a experimentar, per delegació, el que sentiríem de ser no sols en el lloc de l’altre, sinó per dir-ho més gràfic, dintre de la seva pell.
El que passa és que no és així tan fàcil com està explicat, eh aquí. És clar, és clar, perquè potser molta gent dirà, home, i potser amb la simpatia, que s’assembla molt com sona la paraula, n’hi hauria prou.
Mira, en Frankl ens va explicar l’afinitat que existeix d’inconscient a inconscient, suggerint-nos que només mitjançant el nostre inconscient podem comprendre el de l’altre.
A veure, és de vegades molt difícil explicar adequadament l’amor, la gelosia, la ira, l’angoixa,
perquè les paraules de vegades no poden expressar realment el que sentim quan estem deprimits o quan estem contents; però si hem experimentat tot això i en tenim consciència, podem saber com se sentirà aquell fill nostre, la nostra parella, un amic o un conegut en semblants condicions.
És a dir, potser aquesta és la diferència amb la simpatia, que acosta més a l’altre potser l’empatia que la simpatia.
Realment.
Si estan preparats per interpretar, si estem preparats per interpretar, perquè és clar, no sé si és tan senzill, això de posar-se la pell de l’altre, com deies.
A veure, aquest acostar-nos és realment, com deies, poder comprendre molt millor a l’altre, que, a veure, si depenem per aquesta interpretació exclusivament del que ens està dient de les seves paraules.
Tots els poetes han hagut de recórrer al llenguatge simbòlic per expressar sentiments profunds,
perquè cap expressió directa els hi era suficient. I per entendre la poesia, hem de llegir de vegades no sols les paraules, sinó entre línies, responent el que amb els símbols i les suggerències i les metàfores troba ressò a dintre nostre.
Sí, però un poema és un poema. I és clar, entendre, no sé, un company de feina o una parella o un fill, doncs és potser més difícil, no?
Sí, sí, i és clar, no podem esperar llavors d’ells que ens diguin el que els hi està passant en el seu món intern, perquè gran part d’això no està a l’alcans del pensament conscient de moltes persones i per descomptat dels nostres fills, i per això no ho poden expressar.
A veure, per comprendre les motivacions profundes, ens hem de repenjar en aquesta resposta empàtica vers ells.
Mentre escoltem els altres, hem d’intentar, sobretot els fills, les parelles, veure’ls en relació amb les nostres pròpies experiències internes i passades; és llavors quan els podem comprendre verdaderament, alhora que ens comprendrem millor a nosaltres mateixos.
Un poeta grec que es deia Menandre ja deia, conèixer-se un mateix és bo, però en algunes situacions és millor conèixer els altres.
Podríem, per exemple, ja que parlaves de la dificultat d’entendre els fills, i més que res que els fills puguin explicar aquestes coses; per què és tan difícil per als nois o les noies entendre què és el que els està passant?
Sí, mira, potser un exemple ens servirà millor que de vegades moltes paraules teòriques, no?
La psicoanalista infantil Cristina Olsen escriu en un llibre una cosa molt bonica i que ens servirà per entendre molt bé tot això; que tenia en psicoteràpia un nen de vuit anys i que era un nen molt violent i molt colèric. Doncs bé, al principi de la seva psicoteràpia, un dia el nen va entrar a la sessió i li va dir a la psicoanalista: va, va, agafa un paper i escriu, escriu el que et dicto. I va començar: la meva mare és una poca vergonya, el meu pare és un poca vergonya, la meva mare és lletja, la meva psicoanalista és lletja i horrorosa. I així, bé, successivament. Tot era horrorós, tot era dolent, les persones eren terribles, etc.
Tot això només era una expressió de la ira que consumia a aquell nen i que era la raó per la qual l’estaven tractant.
El nen, com que sabia, per un altre costat, que davant d’aquests cops de geni, la psicoanalista no reaccionaria igual que els seus pares, igual que els seus mestres o que la major part de les persones; és a dir, enfadant-se, renyant-lo i castigant-lo.
Llavors li va demanar a la psicoanalista que entrés una persona, aquest era un centre, no? Que una altra persona del centre entrés i que llegís el que ell acabava de dictar; d’aquesta manera, el que el nen, era un nen molt intel·ligent, li volia ensenyar a la terapeuta com reaccionaven habitualment totes les persones davant d’ell.
Molt bé, va entrar una persona que treballava allà en el centre i va llegir aquella llista d’improperis amb molta calma i amb molta comprensió.
El nen, al no rebre l’habitual resposta escandalitzada i de condemnació, li va dir amb to provocador: quina història, eh?
La persona que acabava de llegir allò li va respondre amb molta compassió: és una història molt trista. I això va desconcertar el nen i va preguntar per què.
Llavors li va contestar aquella persona, que era trista perquè demostrava el poc que ell s’agradava; perquè li va dir que un s’ha de sentir profundament disgustat amb un mateix, si només pot veure les coses negatives de les altres persones i enfadar-se tant amb elles i amb tot el món que l’estava envoltant, no?
I això que vol… És a dir, què és el que passava aquí dintre d’aquesta criatura?
Doncs, a veure, el que parlàvem de l’empatia, no? Aquesta persona que va llegir allò que va escriure aquell nen, va experimentar en ella mateixa les fonts internes del sentiment del nen; i li va semblar elemental que l’única explicació possible de tanta ràbia era una profunda tristesa, causada per la desesperació que tenia el nen de no agradar-se.
Això què va fer? Va portar a que el nen comprengués i acceptés, perquè ell no ho acceptava, que tenia ràbia, els seus sentiments profunds. L’acceptació d’aquests sentiments, en lloc de rebutjar-los com el nano sempre feia, va ser el començament del canvi d’opinió que el noi tenia sobre d’ell.
Però amb l’opinió favorable d’ell de la professional que el tractava, de la psicoanalista que el tractava, no tenia suficient aquest nen?
En el cas d’aquest nen no, perquè era prou intel·ligent com per saber que l’obligació de l’analista era acceptar-lo; però al comprovar, que una persona de fora, que no estava en l’obligació de comprendre’l, li reconeixia amb paraules, que el problema no era la seva ràbia, com tots els adults creien, sinó la seva tristesa; el nen va poder començar a esperar que els seus pares, que eren les persones més importants per ell, potser acabarien responent positivament a la seva tristesa, que li fessin cas, enlloc de respondre negativament com feien a la seva ràbia.
Després d’explicar el cas d’aquest nen que ens portava la psicòloga Emília Ros, com a exemple del que és l’empatia i per què serveix l’empatia; és quan voldríem obrir les línies telefòniques de la ràdio, per intentar parlar amb vosaltres d’unes quantes coses interessants.
Per exemple, seguint una mica la pauta del cas d’aquest nen, d’aquesta criatura, teniu una bona opinió de vosaltres mateixos o la teniu dolenta? És a dir, sabeu realment si us agradeu o no us agradeu?
Per una altra banda, també per comentar aquesta empatia, que és el que ens ocupa avui; podríem posar un altre cas, per exemple, allò que sentiu un fet, o veieu un fet, o sentiu un comentari, o us fan un comentari o us fan un comportament que no acabeu d’entendre; en comptes d’enfadar-vos, com feien els pares d’aquesta criatura, per exemple, us intenteu posar en el lloc d’aquesta persona per entendre-la? No comprendre-la, sinó realment entendre-la des de dintre.
I, per una altra banda, ja si ho concretem a la part dels fills, si teniu dificultats amb un fill, sigui gran o petit, adult o adolescent, intenteu més que comprendre, fer memòria de com us sentíeu vosaltres en aquesta edat polèmica o problemàtica del vostre fill?
Aquestes són les preguntes que podrien ser l’inici de la conversa amb els nostres oients. La primera trucada telefònica per comentar tot això que avui està ocupant el nostre programa,
l’empatia. Arriba des de Girona. Bon dia, Girona. Hola, bon dia. Què tal? Molt bé, i vosaltres? Doncs aquí explicant coses que em sembla que són interessants. No sé què en penseu vosaltres?
Oïdor 1: Bé, jo considero que és molt interessant, i us trucava per explicar la meva experiència personal amb una cosa semblant, no?
Endavant, endavant.
Oïdor 1: Bé, el fet era de què jo… Bé, jo ja tinc trenta-un anys ara, però veia a tot el meu voltant que les persones, vull dir, no eren bones, que hi havia molta maldat, no?
I realment, quan he aconseguit veure les persones que eren més… Que realment són bones i són agradables, i hi ha molt bona gent en el món, és quan jo he aconseguit estar bé amb mi mateix. Vull dir, mentre jo estava…
Com en una depressió, per dir-ho d’alguna manera, em passava això, no? Que veia al meu voltant, doncs, mala gent, que la gent anava contra tu, totes aquestes coses, coses que
després, analitzades tranquil·lament, veus que han sigut ximpleries teves.
I de cara a la canalla, veient altres companys meus que tenen criatures; si aquella criatura és tractada amb amor, normalment és una criatura molt més oberta, molt més riallera i feliç, sembla.
No tan enrabiada.
Oïdor 1: Exactament; o sigui, una criatura que no se la tracta amb prou tendresa, perquè una criatura l’únic que demana és tendresa, doncs, aquella criatura que no es tractarà amb prou tendresa potser és una criatura més tancada en si mateixa i que no demostra tanta alegria cap als altres.
I tu creus que a tu et passava això, quan en aquella època que tu dius que veies que hi havia tanta maldat i que tot ho veies dolent?
Oïdor 1: Bé, jo el que realment estava, és que no estava content amb mi mateix; perquè al no aconseguir exposar les meves idees
clarament, doncs, no sé, vull dir, veia com si els altres anessin contra mi.
I realment el que passava és que jo no em sentia segur de mi mateix; i com que no sabia expressar i treure el meu interior cap a fora, era el que em feia estar malament d’aquesta manera.
I tu creus que t’havies sentit estimat?
Oïdor 1: No, és que no em sentia estimat; vull dir, no em sentia gens estimat eh, vull dir, i això m’influïa molt.
Presentadora: I amb aquesta bona opinió aconseguida, també has aconseguit posar-te en la pell de l’altre, com ens explicava la psicòloga? Has aconseguit l’empatia?
Oïdor 1: Bé, el que he aconseguit és estar bé amb mi mateix.
Quan jo vull saber o creure saber el perquè una persona actua d’una manera o d’una altra, doncs intento analitzar la situació d’aquella persona en el cas meu, diguéssim.
Si jo estigués a la seva pell i a mi em passés una sèrie de circumstàncies ics, com reaccionaria? I normalment arribo a la conclusió que jo reaccionaria igual que ell.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, un exemple gràfic ja més no es pot demanar, eh? Semblarà que la teva trucada estava en el guió, jejeje.
Oïdor 1: No, no, però vull dir, com que m’he trobat amb algunes coses i realment és ben bé el que vosaltres dieu, però si un agafa i es posa a la pell d’aquella persona; i vols, per exemple, a vegades perquè si una persona et pot fer mala cara, pot estar enfadada o una reacció que no la trobes lògica per exemple; si intentes posar-te en la seva situació sigui econòmica, sigui sentimental, trenta mil coses diferents; doncs ho comprens, perquè penses ostres, si jo estigués al seu lloc faria absolutament el mateix que ell.
Presentadora: Escolta, em sembla que l’Emília Ros et posarà un 10 sobre 10.
Oïdor 1: No, el que passa és que m’agrada observar i ser una persona justa amb els altres; aleshores no es pot agafar mai i opinar d’una persona o fer-ne una crítica si no és sobre la base de les seves circumstàncies.
Perquè podem actuar en alguna ocasió, per exemple, podem actuar de forma forassenyada, però sempre hi sol haver un motiu al darrere.
Exactament.
Oïdor 1: No s’actua d’una forma boja perquè sí. Vull dir, si actuem d’una forma… no sabria com dir-ho, esbojarrada enfront dels demés, segur que aquella persona té un motiu o altre, això és sempre… vaja jo ho considero així.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, sense paraules ens has deixat sense paraules.
Oïdor 1: M’agrada col·laborar amb vosaltres perquè us escolto sempre que puc.
Presentadora: Moltes gràcies, t’agraïm la companyia habitual i en aquest cas el
comentari, que ha estat claríssim. Gràcies per la teva companyia, bon dia. La trucada des de Girona una mica dintre de tot el que estàvem explicant com a teoria, com a postura, ja portada a la part més pràctica i de coneixement i d’experiència segons la vida, perquè és així, segons la vida d’aquesta persona de Girona.
Esperem més trucades. Tenim una trucada de l’Hospitalet de Llobregat. Hola, bon dia. Què tal, senyora? Mira, em dic Maria Teresa.
Oïdora 2: Jo també estic d’acord amb aquest xicot que ha parlat ara. Perquè si a la canalla els tractes amb afecte i amb tendresa i els fas veure les coses raonablement, penso que tens molt de guanyat. I això és amb totes les altres persones.
A vegades és difícil; ja no portar-ho, o sigui, que els altres t’escoltin, sinó tu portar-ho a la pràctica, sí. Sí, sí. Perquè també depèn molt del teu caràcter.
Jo no crec que hi hagi persones dolentes; encara que a vegades hi ha hagut algun periodista que es dedicava a la criminologia, o persones que han estat involucrades en aquest tipus de treball; diuen que sí que hi ha gent
dolenta; però potser a vegades és que han tingut una infantesa molt dolenta, i s’han sentit molt marginats i molt malament i llavors potser també agafen com una espècie de malícia i de ràbia contra el que els envolta.
Sí, és clar, perquè a vegades el que fem és confondre el que fan les persones, amb el que són les persones.
Oïdora 2: Llavors, bueno, potser sí que encara ens queda alguna cosa ancestral d’aquelles que si es barallaven per un os, doncs ens hi continuem barallant; i suposo que això ho veiem a vegades no ho podem evitar.
Presentadora: Doncs li agraïm molt també, senyora, la seva companyia i el seu comentari. Molt bé, doncs moltes gràcies. Bon dia, gràcies per acompanyar-nos. Granollers, hola, bon dia. Què tal?
Oïdora 3: M’ha fet gràcia el tema que tracta, perquè jo, no es tracta d’adolescents, ja són una mica més grans de vint-i-cinc anys o així; i tinc dos nois que són molt diferents l’un de
l’altre; però un és doncs no sé, com si tingués una aversió sobre de mi, i precisament és el gran, allò que dius, és el primer que li tens tot, tot; sembla que ho faria tot per tots igual, però no sé, no sé què pot produir que tingui… Fins i tot inclús una vegada doncs vaig parlar amb ell: però que és que et molesta alguna cosa, que jo t’he fet alguna cosa?
Potser ho fa que també el seu pare ha sigut sempre molt doncs diguéssim, no ha sigut… No ha sabut fer gaire de pare i he hagut de fer molt de pare jo. Doncs allò, el respecte d’un pare, no ho ha fet gaire, els ha deixat fer bastant i potser a l’haver hagut de fer més jo de pare i de mare, no ho sé.
Diguem que vostè ha hagut de renyar i de premiar, ho ha hagut de fer tot.
Oïdora 3: Això, perquè doncs en tinc dos i l’altre no m’ho fa, i aquest, doncs…
Presentadora: És a dir, vostè posant-se en el lloc del seu fill, d’alguna forma li fa la sensació que el problema està en el pare.
Oïdora 3: I he intentat de parlar-hi dues vegades, que m’ho digués, i no m’ha sabut dir el què. M’ha dit ja ho saps, jo no, volent dir com que no… No ho sé, jo penso i el seu pare de vegades em diu: això ja se li passarà dona. Dic: això dic en tens una mica la culpa tu, perquè em fa l’efecte que si t’ho haguessis fet d’una altra manera doncs ell no ho faria tant; i això dol tant en el món d’una mare, que els estimes tant, i sempre ens hem desviscut eh, per ells. Sí. Perquè nosaltres doncs no ho sé, els hem fet estudiar, a l’escola sempre hem sigut els que hem anat preocupant-nos, però moltíssim; d’aquests que sempre vas a parlar amb els professors…
I anaven vostès dos a parlar amb els professors?
Oïdora 3: Sí senyora, sí, amb això sí eh, tots dos hi anàvem, però vull dir que no ho sé, ho hem fet tot, i et dol tant que de vegades et puguin dir això, oi? I jo penso, no ho sé quina és la solució; és clar la solució llavors vaig pensar, doncs, com que ja no ho pots solucionar de cap més manera, faràs doncs, no sé, com que estigui jo més alegre: hola nen,
hola som-hi, o això més així, vejam no ho sé, no ho sé, com actuar, oi?
Penso que potser li passarà, però és que és un noi també que potser és molt bon noi, molt treballador, molt de casa, potser no ha tingut molts amics, no ha sortit molt quan era jove, potser era una mica tancadet, no sé per què, però més que tancadet; en canvi l’altre és tan diferent; i els he criat igual, els hem criat, vaja; jo no sé què pot haver produït això, aquesta cosa en aquest noi, no ho sé.
És clar, es fa molt difícil en aquests moments i a vint-i-cinc anys, sense saber una història així detallada, el que pot haver passat amb aquest noi; i el que jo li volia dir també és que evidentment algun problema hi ha aquí dintre.
I que potser i això és important, miri encara que vostè li demani amb tota la seva bona voluntat, potser ell pensa; pensa, o sent, que hauria de dir coses, primer, que potser no les té massa clares ell i per un altre costat, potser pensa que diria coses que a vostè li sabria greu, o al seu marit també; i de vegades aquestes coses diríem a veure, els pares, per més pares que siguem, no podem ser els sabedors dels secrets i de les parts
més recòndites de l’ànima dels nostres fills; sinó que precisament perquè, o perquè ens tenen amor o perquè ens tenen potser, potser una certa por que ens enfadem, dient-nos allò que ens haurien de dir, que no sé què és, no? Llavors és molt difícil que potser a vostè, a vostè li pugui dir aquestes coses, no?
Jo penso que la solució passaria perquè aquest noi pogués, no sé, anar a parlar amb algun professional i pogués aclarir, no sé, els motius de les seves ràbies. Ara, se’m fa una mica difícil pensar que en aquest moment vostè, a part d’ajudar-lo amb la seva, diríem, comprensió silenciosa, pugui fer massa cosa més.
És a dir, aquí l’empatia no li serviria, a aquesta senyora.
L’empatia li pot servir per adonar-se’n que el noi potser no pot, no?
A veure, potser aquesta senyora, si amb la seva mare o amb els seus pares, potser els hauria volgut dir alguna vegada alguna cosa, no ho sé, no agradable, i potser no hauria gosat, no? Jo penso que sí que li serveix, però per entendre que pot fer fins aquí i prou, no?
La següent trucada des de Vilafranca del Penedès. Bon dia. Bon dia. Què tal, senyora?
Oïdora 4: Mira, bé, volia preguntar-li una consulta i demanar un consell a aquesta senyora.
A veure…
Oïdora 4: Mira, jo tinc dos fills, un noi i una noia. Llavors, el noi va tenir estudis, vull dir, els hi vam donar carrera, amb molt d’esforç per part nostra, però va passar una època dels 7 als 18 anys bastant difícil, perquè va trobar males companyies…
Presentadora: Senyora, jo li agrairia que fos molt breu… I que no fos una cosa molt personal, perquè…
Oïdora 4: Llavors, la pregunta meva és… Aquest noi fa uns quants anys que està casat, es portava, doncs, molt bé; ara, d’ençà que ha tingut una criatura, sembla que en els seus pares ens deixi de banda. Llavors, quina
solució ens dona? Perquè nosaltres li hem donat tot el que hem pogut i tot el carinyo.
Presentadora: Miri, senyora, en principi podem fer un comentari, però, és clar, això no és un consultori. No intentem donar solucions personalitzades i concretes a problemes personals, perquè això és molt difícil. Primer, perquè la psicòloga necessita conèixer molta història de cadascú de vostès per donar una solució concreta, i segon, perquè això no és l’objectiu del programa.
Nosaltres avui estem parlant d’una determinada forma d’actuar i de comportar-se, de comportar-nos els uns amb els altres; i de com podem ajudar-nos mútuament els uns als altres amb una sèrie de coses, en aquest cas l’empatia, que és avui el que volem explicar.
Als fills a mesura que es fan adults, doncs els agrada i volen fer la seva vida independent; i que aquesta vida passa precisament per això, de vegades. Una mica, jo no vaig a dir per oblidar i per deixar els pares, però sí que quan un té una vida pròpia i una família; diria, és més important, quan un home i una dona tenen fills, els seus fills,
que no els seus pares, perquè és una llei de vida. I en aquest sentit, també potser jo penso que aquesta senyora podria una mica aplicar l’empatia; en el sentit del fet que ella pensi, quan ella va tenir fills, què li estava, diríem, interessant i que li estava important més, i on dedicava més tots els seus afanys; era cap als seus fills, més que no pas cap als seus pares, que ja anaven fent la seva vida.
Aquest seria el consell, que s’apliqués una mica tota la informació que avui estem donant.
És a dir, i resumint, seria, diríem, els pares, diríem som pels fills; els fills no són pels pares, i aquesta sí que és una llei de vida.
Sant Cugat, bon dia. Ja era hora. Ui, senyora, perdoni. Jo, que vol que li digui, jo ja procuro que… Em pensava que no funcionava bé. Bé, ja cal centrar el tema. Perdoni, digui, digui. Les últimes trucades estan sortint-se molt del tema.
Oïdora 5: Jo volia observar, vostès parlen de l’empatia com si fos una qualitat molt positiva,
i que dona realment solucions a les relacions. Jo volia remarcar que potser, en alguns casos, l’empatia també pot ser com una maledicció per les relacions.
A veure, ho expliqui.
Oïdora 5: Concretament, quan un nen és capaç de veure a través dels adults: les pors, les contradiccions, les irracionalitats que hi ha darrere d’ells; quan estan manant, quan estan sent autoritaris o dogmàtics, o simplement demostrant el que saben.
Pot llegir a través d’ells, des de nen o des d’un adult, exactament; aquí hi ha una por,
aquí hi ha un amagatall, aquí hi ha una forma de dissimular qualcosa que abans l’ha disgustat.
I arriba un moment que el que té aquella criatura és una ràbia, realment; perquè diu, si tots són així, no hi ha qui em protegeixi i m’he de protegir sol.
I aquesta ràbia pot ser donada també per un excés d’empatia; un excés de veure i de sentir el que estan sentint els altres, que carrega
extraordinàriament les emocions de la persona aquella.
No, això no és empatia, això no és empatia quan un adult… No, no, no, no, no és empatia.
Oïdora 5: Se li està, diguéssim, contagiant… La por que està dintre de l’altra persona, està sentint empàticament aquella por.
No, no, no, això és una altra cosa. No, no, no, no, no.
Oïdora 5: Llavors, l’empatia és només positiu, només veure el que bonic?
No, no és el que bonic; l’empatia és posar-se en el lloc de l’altre, per intentar entendre què li està passant en aquell moment, des dels nostres sentiments, però no és… Això que vostè està dient és projectar. És evident que hi ha molts pares que projecten pors i angoixes i de tot amb un “nano”; i aquell “nano” se n’empapa com una esponja, i llavors el nen pateix, té pors, etcètera, etcètera.
Això no és empatia; al contrari, si aquells pares tinguessin empatia cap a aquell fill, el que passaria
és al revés, que, com que ells sentirien que tenen por, el que farien és a dir: no, perquè jo sé que si això jo ho demostro el meu nen patirà i per tant no ho faig. Per tant, empatia és sentir com un nen, i com se sentiria un nen, eh? I saber com els nens senten i que se n’empapen dels crits, de les pors i de totes les coses dels pares.
No, és que això que diu vostè no és empatia, eh? Això és una altra cosa. El que vostè està dient…
Jo penso que el que vostè ha patit és una altra cosa.
Oïdora 5: No em refereixo només a mi, però a vegades jo explicaria un nen excessivament sensible, és el nen, i l’adult s’està comportant com un nen, i, en canvi, aparentment, un altre adult no ho nota. No ho nota perquè està fent tota una escena molt ben muntada. I, en canvi, darrere, el nen, que només capta com d’emoció, a emoció, ho està llegint exactament el que passa, perquè no llegeix el discurs de l’adult. Jo diria que això sí que és empatia, però de nen a adult.
No, a veure, vostè està dient… Vostè està dient que quan un adult es comporta com una criatura?
Oïdora 5: Però no se li nota perquè hi ha tot un muntatge molt ben fet, que els adults saben fer.
Però és que això no és empatia, però és que això no és empatia.
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
Com?
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
No, no, no. No, el que vostè m’està dient és que la criatura entén la manipulació de l’adult i com l’adult s’està comportant, però això no és empatia.
El nen no pot estar dient ara jo soc gran i sé com sent el meu pare, no. L’empatia sempre és d’un adult cap a un petit, que pot posar-se en el lloc del petit i, a través d’això, entendre’l, però un petit cap a un gran, no.
Que el petit entengui, que és el que volíem dir més tard, entengui, doncs, tota la manipulació de l’adult, sí, però no és empatia. L’empatia sempre
és per entendre a l’altre i posar-se en el lloc de l’altre.
Avui, amb la psicòloga Emília Ros, intentant conèixer una facultat que tenim les persones de posar-nos en la pell de l’altre, tot és qüestió de voluntat, de voler o no voler, de saber o no saber; perquè també depèn de tantes i tantes coses, com s’acostuma a dir en aquest programa.
Sí, que realment és una indicació de bona maduresa, precisament, aquesta capacitat empàtica, no?
I és en aquest sentit que jo li deia a aquesta senyora que el nen no s’hi pot posar empàticament en el lloc de l’adult, perquè el nen, en cap moment, encara no ha fet tot un procés de maduració.
Podem explicar, doncs, què és ser madur, que possiblement lligaria una mica…
Sí, precisament és això, no? Seria aquesta capacitat de sortir de nosaltres mateixos i dels
nostres sentiments, encara que siguin molt intensos; per examinar-los objectivament.
Llavors, si volem comprendre als nostres fills, el que hem de fer; que quan veiem que tenen emocions fortes i no tan fortes, hem d’intentar de comprendre què està passant dintre d’ells.
És a dir, d’una manera molt ràpida, seria, com hem dit ja, posar-nos en el seu lloc; i això és important, no permetre que ens dominin les reaccions que provoquen en nosaltres el comportament d’aquest fill, o d’aquest adult, o de qui sigui; el comportament manifest, el que es veu. Perquè això sí que és fàcil de vegades, quan estem veient una reacció d’aquestes, caure en un parany molt fàcil d’enfadar-nos; i hem de saber que darrere d’una explosió sempre hi ha una causa.
No ens quedem atrapats en l’esclat, sinó en observar la quantitat, la qualitat i el tipus, diríem, de la dinamita que provoca aquesta explosió, no?
Llavors, si sembla tan senzill posar-se en el lloc del fill, per què és tan difícil de fer-ho, per part dels pares, vull dir?
Precisament perquè això significa destapar de vegades aspectes ocults de la nostra vida que no ens agrada reconèixer; i posar-nos en el lloc del fill pot significar, moltes vegades, assabentar-nos de coses nostres que no ens agraden.
És a dir, el meu nano està fent això, o el meu fill de vint-i-cinc anys, és igual; és una mica el que dèiem abans d’aquella senyora, de què el fill li fa més cas al seu fill que no pas amb ells, no? Jo què feia a l’edat d’ell quan vaig tenir un fill i com em sentia?
El que passa és que hi ha un altre cas, i és quan directament es demana consell; és a dir, com ajudar des d’aquesta perspectiva?
Sí, perquè potser ens agrada massa, de vegades, donar consells, i el que hem de fer potser és estar a l’aguait de què el fill no accepti només el consell per agradar-nos a nosaltres.
Podem donar una idea, però hem d’invitar a pensar-hi i a millorar-la. Dir-li què penses d’això, o què et sembla, no? En lloc de tenir el fill al davant, allà, escoltant, i només, doncs, una mica com dos enfrontats, no?
Perquè la perspectiva de l’adult difereix molt de la de l’infant; i de vegades es fa difícil comprendre, a nosaltres se’ns fa difícil, comprendre per què arriba a les decisions que arriben, no?
Però si procurem veure les coses des del seu punt de vista, sense sentir-nos inclinats a desaprovar… Jo coneixia un pare que quan un fill li demanava una cosa sempre deia: d’entrada, no. Llavors…
Era una bona solució aquesta.
Mira ja està, ja estava tot arreglat, no?
Ara, si nosaltres, com deia aquesta senyora que abans ha trucat; els pares, diríem, estem enfadats, o els critiquem, o només els hi prohibim, encara que ho dissimulem; i tots els nens se n’adonen, d’aquesta desaprovació en el to de veu, en l’expressió de la cara, en la postura, capten totes aquests senyals; llavors el nen sentirà una reacció negativa i serà incapaç de respondre serenament a les preguntes que li fem.
Però, és clar, això no li deu passar a tots; a tots els fills, a tots els nens, a tots els joves.
A veure, un nen pot haver estat molt ben criat i molt estimat, però és molt rar, que un nen se senti tan segur d’ell mateix i de la seva relació amb els seus pares, que se senti lliure d’aquesta classe d’ansietat.
Tant si ha estat criticat anteriorment com si no, qualsevol crítica, la criatura l’experimenta com si fos dirigida no contra el que ell pensa o contra el que ell fa, sinó contra la seva persona.
És per això que la majoria de nens expressen els seus pensaments als adults amb una certa por, davant la possibilitat de que hi trobaran defectes o que els castiguin per haver pensat, no ho sé, les coses que siguin.
Tot això que explicàvem dels nens d’aquesta postura; d’aquesta dificultat de preguntar o d’expressar per por del càstig, és per això que és difícil, no? Per molts nois i per moltes noies, aquesta dificultat d’expressar-se?
Sí, perquè…
És a dir, la por, la por, la por a la crítica.
Sí, sí, perquè tenen por, de vegades, de contestar, perquè al contestar tenen por que se’ls hi posin pegues, no?
Moltes vegades no és conscient de que conserva els seus pensaments perquè els seus pares els trobin més acceptables.
Ser inconscients de per què fan quelcom no sigui… No vol dir que no sentim res sobre allò, encara, que no comprenguem aquests sentiments; perquè a la seva explicació lògica se li ha negat l’accés a la nostra consciència, no?
En realitat, els pares, què signifiquen pels nens? Allò que sempre s’ha explicat, de la seguretat, o és una mica…?
Sí, és molt important, és molt important, eh? Que els pares sàpiguen que signifiquen molt, ells, pels seus fills, no?
Perquè només que un fill intueixi la desaprovació dels seus pares, de seguida deixa d’estar segur del que ell pensa.
Si volem que el nostre fill ens doni una contesta que no estigui, diríem, així, arreglada; li hem de fer saber que respectem la seva resposta, i li hem de
fer saber, amb la nostra actitud, i amb la manera de fer-li les preguntes que li volem fer, no?
Potser és interessant aquest concepte de respectar, perquè no sempre s’ha d’estar d’acord, és a dir, el posar-se en el seu lloc no vol dir, dir a tot que sí, nen.
No, no, exactament. Ara bé, si el nostre fill està segur de la nostra bona voluntat, almenys podrà acceptar les nostres instruccions, jo diria que amb un talant positiu, no?
Però, de totes maneres, és millor no demanar-li a un nen que ens digui per què ha fet allò.
Els nens, per exemple, saben que mai els hi demanen la raó al perquè, quan han fet coses bones; i, en canvi, sí, quan han fet coses dolentes. Per exemple, a un nano no se li diu mai: per què vas treballar tant per treure tan bones notes? O… per què has vingut a fer els deures quan estaves jugant tan a gust al carrer? O… per què ets tan simpàtic amb el teu germà? O… com és que has deixat la teva habitació tan ben ordenada?
Potser els motius que l’hauran portat a tot això poden ser complexos i discutibles; com, de
vegades, els que s’amaguen darrere d’una mala conducta.
Però se suposa que sobre les reaccions, encara que negatives, dels fills, els pares sí que poden preguntar? És a dir, es pot preguntar alguna… es pot demanar no explicacions, però sí…
A veure, sí, sí.
Sí motius, no?
Sí. Però… de vegades, per exemple, si un… no ho sé, una criatura ha pegat amb una altra i li diu: tu perquè ha pegat amb aquell nen, no? El nen sent que potser si diu la veritat, doncs, el renyaran; és a dir, si diu el que ell sent: o, doncs, mira, li he pegat perquè s’ho mereixia.
Llavors, és clar, què passa? Els pares li contesten: ah, doncs, això no ho havies de fer, etcètera.
Llavors, què pensa el nano? Pensa: goita, mira, quan dic la veritat, resulta que em renyen.
Manera? Doncs, bueno, no la diré tant, no?
Llavors, quina fora la reacció més adient?
Doncs això, aplicar l’empatia; que els pares pensin com haurien reaccionat ells si haguessin estat nens a l’edat del seu fill; i potser ja no els hi sortiran aquells discursos que tenien preparats.
Hi ha una cosa molt important, i és que la llei, a l’hora d’adjudicar, té en compte, exactament, diu la capacitat reduïda de controlar-se dels adults.
Hem d’esperar nosaltres, com a pares, que els nens exerceixin un domini que de vegades els adults, no som capaços de tenir-lo?
Quan després al nano se li hagi passat el mal humor, hagi passat tot, no? Llavors sí que podem dir el que fa el cas; abans, això, hem d’escoltar per això; i llavors el nen pot comprendre, potser, els nostres raonaments; si no, l’aboquem a la mentida.
I la setmana que ve, precisament, parlarem hi molt extensament de la mentida.
Espero que, després de totes aquestes explicacions, haurà quedat clar el concepte d’empatia, que avui la psicòloga Emília Ros ens ha volgut explicar. I, si és possible, que tothom ho pugui aplicar; perquè no hem parlat
de les dificultats d’aplicar l’empatia, i possiblement també…
Potser això, no? Intentar conèixer-nos una mica nosaltres, perquè, si no ens coneixem, poc podrem comprendre la resta de la humanitat.
De la mentida parlarem la setmana que ve amb Emília Ros. Suposo que hi haurà tema, bé, tant com volguéssim hi haria tema, no?
Hi hauria tema, i més.
Per què hi ha més mentides de les que sembla?
Moltíssimes més. Moltíssimes més. Per tot arreu.
Molt ben encobertes, a més a més.
I de vegades no tant, no?
Ja, però les evidents no són tan difícils de detectar; el que té més valor són les mentides encobertes.
Són aquelles tan ben embolicades, amb un bon llaç i tot a sobre.
Molt bé, intentarem treure llaços i papers d’embolicar d’aquells que fan tan bonic i intentar deixar les coses ben clares. I aportar alguna solució, però com jo deia avui a dues persones que ens han trucat, no és la nostra intenció donar solucions a problemes puntuals i molt concrets, perquè ni és l’objectiu del programa ni ho podríem fer, perquè llavors necessitaríem gairebé les 24 hores del dia. Les 24 hores del dia de la programació, en consulta constant i permanent.
Gràcies, Emília Ros, per totes aquestes coses, i fins a la setmana pròxima. A vosaltres, bon dia.
Escoltar Podcast
Pag.13
Capítol 2
Empatia
Aristòtil va dir que algun dia els homes entendrien el món que els envolta, però que mai arribarien a saber com sent i com pensa el veí del costat.
Hi ha una facultat humana que consisteix a comprendre les emocions i els sentiments externs per identificació amb una persona o un grup; aquesta facultat es diu empatia.
Gràcies a aquesta facultat podem sentir-nos tristos o alegres pels éssers que ens envolten. Els nens que ploren quan veuen “Bambi” ho fan perquè s’identifiquen amb la soledat i la tristor d’aquell animal, que ha perdut la mare per culpa de la crueltat d’un caçador.
L’adult que compra un cotxe gran influït per un anunci ho fa perquè s’ha sentit identificat amb el personatge important i triomfador que el condueix a l’espot.
Tot això són exemples de l’empatia, una facultat que ens fa ser més vulnerables, però també més humans; hem dit que l’empatia és la clau de la comprensió; també és una de les columnes sobre la qual recolza la vida social. Sense empatia no sentiríem res per a les altres persones, es podria considerar que seríem totalment lliures, però la nostra soledat seria
infinita. Com diu un refrany popular xinès, per entendre cal compartir i per compartir cal sentir.
Avui intentarem saber més clarament què és l’empatia, durant els pròxims minuts descobrirem com l’empatia ens fa més humans i ens pot donar moltes solucions.
Comença la setmana, comença la feina habitual de tothom i nosaltres comencem amb el propòsit d’aportar idees per intentar ajudar a trobar a cadascú la seva solució, la solució a la seva vida personal i més íntima; això ho fem els dilluns amb la psicòloga Emília Ros. Bon dia. No sé si hem explicat bé això de l’empatia, és una mica complicat potser pels no iniciats.
Mira, escolta, per explicar-ho una miqueta més bé, jo he portat aquí tres definicions molt petites de tres enciclopèdies diferents.
L’enciclopèdia anglesa diu que l’empatia és la facultat de projectar la personalitat pròpia sobre el subjecte de contemplació i d’aquesta manera comprendre’l plenament.
L’Arús ens diu que és l’estat mental en què un mateix s’identifica o sent el mateix estat d’ànim que l’altre grup o que l’altra persona.
I l’Enciclopèdia Catalana ens diu que és la facultat de comprendre les emocions i els sentiments externs, per un procés d’identificació amb l’objecte, el grup o l’individu amb el qui es relaciona.
Jo voldria fer aquí un petit esment a l’Enciclopèdia Catalana perquè parla de sentiments externs i resulta que els sentiments mai no són externs, el sentiment és una cosa ben interna; ben interna i que de vegades endevinem el sentiment a través d’una manifestació llavors si externa que fem.
És a dir, una persona està trista, bé, potser plorarà, però el plor no és la seva tristor, no és el seu sentiment; ell ho manifesta d’aquesta manera. Un altre tindrà, jo què sé, una criatura tindrà ràbia i patalejerà, però el sentiment mai no és extern; la seva manifestació sí, i per això els podem endevinar.
És a dir, que l’empatia no és cap invent extraordinari ni cap cosa estranya, és una cosa que fem tots, o que acostumem a fer tots, és important llavors?
Sí, sí, és molt important per comprendre les persones que ens envolten i per comprendre’ns a
nosaltres i per comprendre les nostres parelles; i sobretot per comprendre, i això ens pot ajudar molt, els nostres fills, tinguin l’edat que tinguin.
Parlar d’empatia vol dir parlar de comprensió o no necessàriament? És a dir, quin és el requisit per sentir empatia o estar d’acord amb aquesta paraula i no exactament comprensió?
A veure, d’entrada l’empatia exigeix que a l’altra persona se la consideri com un igual; no un igual en intel·ligència, en coneixement, en experiència, ni en maduresa, sinó un igual en el que fa referència als sentiments; perquè passa que de vegades les persones ens creiem que els nostres sentiments, diríem, són més bons i millors que els dels altres.
Realment, totes les persones sentim, i és en aquest aspecte que jo parlo de considerar l’altre sempre un igual.
La comprensió en moltes ocasions pot estar això, mirant una mica des d’un esglaó superior, és una mica el risc. Llavors, per tenir una resposta empàtica, tal i com s’ha comprès aquí que és l’empatia, què és el que cal?
A veure, ens cal estar familiaritzats amb tota la gamma dels nostres propis sentiments, que van des de considerar el més bo, al que considerem més negatiu.
És a dir, una resposta empàtica és l’intent que fem, o que hauríem de fer, de posar-nos en el lloc de l’altra persona i aconseguim d’aquesta manera que els nostres sentiments ens suggereixin no solament les emocions que està sentint aquella persona o aquell fill, sinó també els seus motius.
És comprendre l’altre des de dintre, no per fora, com ho faria qui observés un altre i digués ah mira, sí, ja et comprenc, no? Això seria una comprensió intel·lectual de la situació.
Sentir empatia és anar molt més lluny, és preguntar-nos per què en aquell cas, aquella persona o aquella criatura o aquell fill ha actuat d’aquella manera i què és el que l’ha portat a fer allò. Una dita francesa molt bonica diu que comprendre és excusar.
El que passa és que segurament moltes persones que ara estan escoltant la ràdio podrien dir: bé sí, però tota aquesta entrega per què, no? És a dir, per què és necessari o
per què ens hauríem de posar a la pell d’un altre?
Doncs mira, per una cosa molt senzilla, per viure millor amb nosaltres i amb tothom.
A veure, es pot dir que amb l’empatia sents com sent l’altra persona o com sent el teu fill; i ens obliguem a nosaltres mateixos a sentir per i amb aquella persona.
Amb l’empatia el que fem és obligar-nos a experimentar, per delegació, el que sentiríem de ser no sols en el lloc de l’altre, sinó per dir-ho més gràfic, dintre de la seva pell.
El que passa és que no és així tan fàcil com està explicat, eh aquí. És clar, és clar, perquè potser molta gent dirà, home, i potser amb la simpatia, que s’assembla molt com sona la paraula, n’hi hauria prou.
Mira, en Frankl ens va explicar l’afinitat que existeix d’inconscient a inconscient, suggerint-nos que només mitjançant el nostre inconscient podem comprendre el de l’altre.
A veure, és de vegades molt difícil explicar adequadament l’amor, la gelosia, la ira, l’angoixa,
perquè les paraules de vegades no poden expressar realment el que sentim quan estem deprimits o quan estem contents; però si hem experimentat tot això i en tenim consciència, podem saber com se sentirà aquell fill nostre, la nostra parella, un amic o un conegut en semblants condicions.
És a dir, potser aquesta és la diferència amb la simpatia, que acosta més a l’altre potser l’empatia que la simpatia.
Realment.
Si estan preparats per interpretar, si estem preparats per interpretar, perquè és clar, no sé si és tan senzill, això de posar-se la pell de l’altre, com deies.
A veure, aquest acostar-nos és realment, com deies, poder comprendre molt millor a l’altre, que, a veure, si depenem per aquesta interpretació exclusivament del que ens està dient de les seves paraules.
Tots els poetes han hagut de recórrer al llenguatge simbòlic per expressar sentiments profunds,
perquè cap expressió directa els hi era suficient. I per entendre la poesia, hem de llegir de vegades no sols les paraules, sinó entre línies, responent el que amb els símbols i les suggerències i les metàfores troba ressò a dintre nostre.
Sí, però un poema és un poema. I és clar, entendre, no sé, un company de feina o una parella o un fill, doncs és potser més difícil, no?
Sí, sí, i és clar, no podem esperar llavors d’ells que ens diguin el que els hi està passant en el seu món intern, perquè gran part d’això no està a l’alcans del pensament conscient de moltes persones i per descomptat dels nostres fills, i per això no ho poden expressar.
A veure, per comprendre les motivacions profundes, ens hem de repenjar en aquesta resposta empàtica vers ells.
Mentre escoltem els altres, hem d’intentar, sobretot els fills, les parelles, veure’ls en relació amb les nostres pròpies experiències internes i passades; és llavors quan els podem comprendre verdaderament, alhora que ens comprendrem millor a nosaltres mateixos.
Un poeta grec que es deia Menandre ja deia, conèixer-se un mateix és bo, però en algunes situacions és millor conèixer els altres.
Podríem, per exemple, ja que parlaves de la dificultat d’entendre els fills, i més que res que els fills puguin explicar aquestes coses; per què és tan difícil per als nois o les noies entendre què és el que els està passant?
Sí, mira, potser un exemple ens servirà millor que de vegades moltes paraules teòriques, no?
La psicoanalista infantil Cristina Olsen escriu en un llibre una cosa molt bonica i que ens servirà per entendre molt bé tot això; que tenia en psicoteràpia un nen de vuit anys i que era un nen molt violent i molt colèric. Doncs bé, al principi de la seva psicoteràpia, un dia el nen va entrar a la sessió i li va dir a la psicoanalista: va, va, agafa un paper i escriu, escriu el que et dicto. I va començar: la meva mare és una poca vergonya, el meu pare és un poca vergonya, la meva mare és lletja, la meva psicoanalista és lletja i horrorosa. I així, bé, successivament. Tot era horrorós, tot era dolent, les persones eren terribles, etc.
Tot això només era una expressió de la ira que consumia a aquell nen i que era la raó per la qual l’estaven tractant.
El nen, com que sabia, per un altre costat, que davant d’aquests cops de geni, la psicoanalista no reaccionaria igual que els seus pares, igual que els seus mestres o que la major part de les persones; és a dir, enfadant-se, renyant-lo i castigant-lo.
Llavors li va demanar a la psicoanalista que entrés una persona, aquest era un centre, no? Que una altra persona del centre entrés i que llegís el que ell acabava de dictar; d’aquesta manera, el que el nen, era un nen molt intel·ligent, li volia ensenyar a la terapeuta com reaccionaven habitualment totes les persones davant d’ell.
Molt bé, va entrar una persona que treballava allà en el centre i va llegir aquella llista d’improperis amb molta calma i amb molta comprensió.
El nen, al no rebre l’habitual resposta escandalitzada i de condemnació, li va dir amb to provocador: quina història, eh?
La persona que acabava de llegir allò li va respondre amb molta compassió: és una història molt trista. I això va desconcertar el nen i va preguntar per què.
Llavors li va contestar aquella persona, que era trista perquè demostrava el poc que ell s’agradava; perquè li va dir que un s’ha de sentir profundament disgustat amb un mateix, si només pot veure les coses negatives de les altres persones i enfadar-se tant amb elles i amb tot el món que l’estava envoltant, no?
I això que vol… És a dir, què és el que passava aquí dintre d’aquesta criatura?
Doncs, a veure, el que parlàvem de l’empatia, no? Aquesta persona que va llegir allò que va escriure aquell nen, va experimentar en ella mateixa les fonts internes del sentiment del nen; i li va semblar elemental que l’única explicació possible de tanta ràbia era una profunda tristesa, causada per la desesperació que tenia el nen de no agradar-se.
Això què va fer? Va portar a que el nen comprengués i acceptés, perquè ell no ho acceptava, que tenia ràbia, els seus sentiments profunds. L’acceptació d’aquests sentiments, en lloc de rebutjar-los com el nano sempre feia, va ser el començament del canvi d’opinió que el noi tenia sobre d’ell.
Però amb l’opinió favorable d’ell de la professional que el tractava, de la psicoanalista que el tractava, no tenia suficient aquest nen?
En el cas d’aquest nen no, perquè era prou intel·ligent com per saber que l’obligació de l’analista era acceptar-lo; però al comprovar, que una persona de fora, que no estava en l’obligació de comprendre’l, li reconeixia amb paraules, que el problema no era la seva ràbia, com tots els adults creien, sinó la seva tristesa; el nen va poder començar a esperar que els seus pares, que eren les persones més importants per ell, potser acabarien responent positivament a la seva tristesa, que li fessin cas, enlloc de respondre negativament com feien a la seva ràbia.
Després d’explicar el cas d’aquest nen que ens portava la psicòloga Emília Ros, com a exemple del que és l’empatia i per què serveix l’empatia; és quan voldríem obrir les línies telefòniques de la ràdio, per intentar parlar amb vosaltres d’unes quantes coses interessants.
Per exemple, seguint una mica la pauta del cas d’aquest nen, d’aquesta criatura, teniu una bona opinió de vosaltres mateixos o la teniu dolenta? És a dir, sabeu realment si us agradeu o no us agradeu?
Per una altra banda, també per comentar aquesta empatia, que és el que ens ocupa avui; podríem posar un altre cas, per exemple, allò que sentiu un fet, o veieu un fet, o sentiu un comentari, o us fan un comentari o us fan un comportament que no acabeu d’entendre; en comptes d’enfadar-vos, com feien els pares d’aquesta criatura, per exemple, us intenteu posar en el lloc d’aquesta persona per entendre-la? No comprendre-la, sinó realment entendre-la des de dintre.
I, per una altra banda, ja si ho concretem a la part dels fills, si teniu dificultats amb un fill, sigui gran o petit, adult o adolescent, intenteu més que comprendre, fer memòria de com us sentíeu vosaltres en aquesta edat polèmica o problemàtica del vostre fill?
Aquestes són les preguntes que podrien ser l’inici de la conversa amb els nostres oients. La primera trucada telefònica per comentar tot això que avui està ocupant el nostre programa,
l’empatia. Arriba des de Girona. Bon dia, Girona. Hola, bon dia. Què tal? Molt bé, i vosaltres? Doncs aquí explicant coses que em sembla que són interessants. No sé què en penseu vosaltres?
Oïdor 1: Bé, jo considero que és molt interessant, i us trucava per explicar la meva experiència personal amb una cosa semblant, no?
Endavant, endavant.
Oïdor 1: Bé, el fet era de què jo… Bé, jo ja tinc trenta-un anys ara, però veia a tot el meu voltant que les persones, vull dir, no eren bones, que hi havia molta maldat, no?
I realment, quan he aconseguit veure les persones que eren més… Que realment són bones i són agradables, i hi ha molt bona gent en el món, és quan jo he aconseguit estar bé amb mi mateix. Vull dir, mentre jo estava…
Com en una depressió, per dir-ho d’alguna manera, em passava això, no? Que veia al meu voltant, doncs, mala gent, que la gent anava contra tu, totes aquestes coses, coses que
després, analitzades tranquil·lament, veus que han sigut ximpleries teves.
I de cara a la canalla, veient altres companys meus que tenen criatures; si aquella criatura és tractada amb amor, normalment és una criatura molt més oberta, molt més riallera i feliç, sembla.
No tan enrabiada.
Oïdor 1: Exactament; o sigui, una criatura que no se la tracta amb prou tendresa, perquè una criatura l’únic que demana és tendresa, doncs, aquella criatura que no es tractarà amb prou tendresa potser és una criatura més tancada en si mateixa i que no demostra tanta alegria cap als altres.
I tu creus que a tu et passava això, quan en aquella època que tu dius que veies que hi havia tanta maldat i que tot ho veies dolent?
Oïdor 1: Bé, jo el que realment estava, és que no estava content amb mi mateix; perquè al no aconseguir exposar les meves idees
clarament, doncs, no sé, vull dir, veia com si els altres anessin contra mi.
I realment el que passava és que jo no em sentia segur de mi mateix; i com que no sabia expressar i treure el meu interior cap a fora, era el que em feia estar malament d’aquesta manera.
I tu creus que t’havies sentit estimat?
Oïdor 1: No, és que no em sentia estimat; vull dir, no em sentia gens estimat eh, vull dir, i això m’influïa molt.
Presentadora: I amb aquesta bona opinió aconseguida, també has aconseguit posar-te en la pell de l’altre, com ens explicava la psicòloga? Has aconseguit l’empatia?
Oïdor 1: Bé, el que he aconseguit és estar bé amb mi mateix.
Quan jo vull saber o creure saber el perquè una persona actua d’una manera o d’una altra, doncs intento analitzar la situació d’aquella persona en el cas meu, diguéssim.
Si jo estigués a la seva pell i a mi em passés una sèrie de circumstàncies ics, com reaccionaria? I normalment arribo a la conclusió que jo reaccionaria igual que ell.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, un exemple gràfic ja més no es pot demanar, eh? Semblarà que la teva trucada estava en el guió, jejeje.
Oïdor 1: No, no, però vull dir, com que m’he trobat amb algunes coses i realment és ben bé el que vosaltres dieu, però si un agafa i es posa a la pell d’aquella persona; i vols, per exemple, a vegades perquè si una persona et pot fer mala cara, pot estar enfadada o una reacció que no la trobes lògica per exemple; si intentes posar-te en la seva situació sigui econòmica, sigui sentimental, trenta mil coses diferents; doncs ho comprens, perquè penses ostres, si jo estigués al seu lloc faria absolutament el mateix que ell.
Presentadora: Escolta, em sembla que l’Emília Ros et posarà un 10 sobre 10.
Oïdor 1: No, el que passa és que m’agrada observar i ser una persona justa amb els altres; aleshores no es pot agafar mai i opinar d’una persona o fer-ne una crítica si no és sobre la base de les seves circumstàncies.
Perquè podem actuar en alguna ocasió, per exemple, podem actuar de forma forassenyada, però sempre hi sol haver un motiu al darrere.
Exactament.
Oïdor 1: No s’actua d’una forma boja perquè sí. Vull dir, si actuem d’una forma… no sabria com dir-ho, esbojarrada enfront dels demés, segur que aquella persona té un motiu o altre, això és sempre… vaja jo ho considero així.
Presentadora: Molt bé, doncs escolta, sense paraules ens has deixat sense paraules.
Oïdor 1: M’agrada col·laborar amb vosaltres perquè us escolto sempre que puc.
Presentadora: Moltes gràcies, t’agraïm la companyia habitual i en aquest cas el
comentari, que ha estat claríssim. Gràcies per la teva companyia, bon dia. La trucada des de Girona una mica dintre de tot el que estàvem explicant com a teoria, com a postura, ja portada a la part més pràctica i de coneixement i d’experiència segons la vida, perquè és així, segons la vida d’aquesta persona de Girona.
Esperem més trucades. Tenim una trucada de l’Hospitalet de Llobregat. Hola, bon dia. Què tal, senyora? Mira, em dic Maria Teresa.
Oïdora 2: Jo també estic d’acord amb aquest xicot que ha parlat ara. Perquè si a la canalla els tractes amb afecte i amb tendresa i els fas veure les coses raonablement, penso que tens molt de guanyat. I això és amb totes les altres persones.
A vegades és difícil; ja no portar-ho, o sigui, que els altres t’escoltin, sinó tu portar-ho a la pràctica, sí. Sí, sí. Perquè també depèn molt del teu caràcter.
Jo no crec que hi hagi persones dolentes; encara que a vegades hi ha hagut algun periodista que es dedicava a la criminologia, o persones que han estat involucrades en aquest tipus de treball; diuen que sí que hi ha gent
dolenta; però potser a vegades és que han tingut una infantesa molt dolenta, i s’han sentit molt marginats i molt malament i llavors potser també agafen com una espècie de malícia i de ràbia contra el que els envolta.
Sí, és clar, perquè a vegades el que fem és confondre el que fan les persones, amb el que són les persones.
Oïdora 2: Llavors, bueno, potser sí que encara ens queda alguna cosa ancestral d’aquelles que si es barallaven per un os, doncs ens hi continuem barallant; i suposo que això ho veiem a vegades no ho podem evitar.
Presentadora: Doncs li agraïm molt també, senyora, la seva companyia i el seu comentari. Molt bé, doncs moltes gràcies. Bon dia, gràcies per acompanyar-nos. Granollers, hola, bon dia. Què tal?
Oïdora 3: M’ha fet gràcia el tema que tracta, perquè jo, no es tracta d’adolescents, ja són una mica més grans de vint-i-cinc anys o així; i tinc dos nois que són molt diferents l’un de
l’altre; però un és doncs no sé, com si tingués una aversió sobre de mi, i precisament és el gran, allò que dius, és el primer que li tens tot, tot; sembla que ho faria tot per tots igual, però no sé, no sé què pot produir que tingui… Fins i tot inclús una vegada doncs vaig parlar amb ell: però que és que et molesta alguna cosa, que jo t’he fet alguna cosa?
Potser ho fa que també el seu pare ha sigut sempre molt doncs diguéssim, no ha sigut… No ha sabut fer gaire de pare i he hagut de fer molt de pare jo. Doncs allò, el respecte d’un pare, no ho ha fet gaire, els ha deixat fer bastant i potser a l’haver hagut de fer més jo de pare i de mare, no ho sé.
Diguem que vostè ha hagut de renyar i de premiar, ho ha hagut de fer tot.
Oïdora 3: Això, perquè doncs en tinc dos i l’altre no m’ho fa, i aquest, doncs…
Presentadora: És a dir, vostè posant-se en el lloc del seu fill, d’alguna forma li fa la sensació que el problema està en el pare.
Oïdora 3: I he intentat de parlar-hi dues vegades, que m’ho digués, i no m’ha sabut dir el què. M’ha dit ja ho saps, jo no, volent dir com que no… No ho sé, jo penso i el seu pare de vegades em diu: això ja se li passarà dona. Dic: això dic en tens una mica la culpa tu, perquè em fa l’efecte que si t’ho haguessis fet d’una altra manera doncs ell no ho faria tant; i això dol tant en el món d’una mare, que els estimes tant, i sempre ens hem desviscut eh, per ells. Sí. Perquè nosaltres doncs no ho sé, els hem fet estudiar, a l’escola sempre hem sigut els que hem anat preocupant-nos, però moltíssim; d’aquests que sempre vas a parlar amb els professors…
I anaven vostès dos a parlar amb els professors?
Oïdora 3: Sí senyora, sí, amb això sí eh, tots dos hi anàvem, però vull dir que no ho sé, ho hem fet tot, i et dol tant que de vegades et puguin dir això, oi? I jo penso, no ho sé quina és la solució; és clar la solució llavors vaig pensar, doncs, com que ja no ho pots solucionar de cap més manera, faràs doncs, no sé, com que estigui jo més alegre: hola nen,
hola som-hi, o això més així, vejam no ho sé, no ho sé, com actuar, oi?
Penso que potser li passarà, però és que és un noi també que potser és molt bon noi, molt treballador, molt de casa, potser no ha tingut molts amics, no ha sortit molt quan era jove, potser era una mica tancadet, no sé per què, però més que tancadet; en canvi l’altre és tan diferent; i els he criat igual, els hem criat, vaja; jo no sé què pot haver produït això, aquesta cosa en aquest noi, no ho sé.
És clar, es fa molt difícil en aquests moments i a vint-i-cinc anys, sense saber una història així detallada, el que pot haver passat amb aquest noi; i el que jo li volia dir també és que evidentment algun problema hi ha aquí dintre.
I que potser i això és important, miri encara que vostè li demani amb tota la seva bona voluntat, potser ell pensa; pensa, o sent, que hauria de dir coses, primer, que potser no les té massa clares ell i per un altre costat, potser pensa que diria coses que a vostè li sabria greu, o al seu marit també; i de vegades aquestes coses diríem a veure, els pares, per més pares que siguem, no podem ser els sabedors dels secrets i de les parts
més recòndites de l’ànima dels nostres fills; sinó que precisament perquè, o perquè ens tenen amor o perquè ens tenen potser, potser una certa por que ens enfadem, dient-nos allò que ens haurien de dir, que no sé què és, no? Llavors és molt difícil que potser a vostè, a vostè li pugui dir aquestes coses, no?
Jo penso que la solució passaria perquè aquest noi pogués, no sé, anar a parlar amb algun professional i pogués aclarir, no sé, els motius de les seves ràbies. Ara, se’m fa una mica difícil pensar que en aquest moment vostè, a part d’ajudar-lo amb la seva, diríem, comprensió silenciosa, pugui fer massa cosa més.
És a dir, aquí l’empatia no li serviria, a aquesta senyora.
L’empatia li pot servir per adonar-se’n que el noi potser no pot, no?
A veure, potser aquesta senyora, si amb la seva mare o amb els seus pares, potser els hauria volgut dir alguna vegada alguna cosa, no ho sé, no agradable, i potser no hauria gosat, no? Jo penso que sí que li serveix, però per entendre que pot fer fins aquí i prou, no?
La següent trucada des de Vilafranca del Penedès. Bon dia. Bon dia. Què tal, senyora?
Oïdora 4: Mira, bé, volia preguntar-li una consulta i demanar un consell a aquesta senyora.
A veure…
Oïdora 4: Mira, jo tinc dos fills, un noi i una noia. Llavors, el noi va tenir estudis, vull dir, els hi vam donar carrera, amb molt d’esforç per part nostra, però va passar una època dels 7 als 18 anys bastant difícil, perquè va trobar males companyies…
Presentadora: Senyora, jo li agrairia que fos molt breu… I que no fos una cosa molt personal, perquè…
Oïdora 4: Llavors, la pregunta meva és… Aquest noi fa uns quants anys que està casat, es portava, doncs, molt bé; ara, d’ençà que ha tingut una criatura, sembla que en els seus pares ens deixi de banda. Llavors, quina
solució ens dona? Perquè nosaltres li hem donat tot el que hem pogut i tot el carinyo.
Presentadora: Miri, senyora, en principi podem fer un comentari, però, és clar, això no és un consultori. No intentem donar solucions personalitzades i concretes a problemes personals, perquè això és molt difícil. Primer, perquè la psicòloga necessita conèixer molta història de cadascú de vostès per donar una solució concreta, i segon, perquè això no és l’objectiu del programa.
Nosaltres avui estem parlant d’una determinada forma d’actuar i de comportar-se, de comportar-nos els uns amb els altres; i de com podem ajudar-nos mútuament els uns als altres amb una sèrie de coses, en aquest cas l’empatia, que és avui el que volem explicar.
Als fills a mesura que es fan adults, doncs els agrada i volen fer la seva vida independent; i que aquesta vida passa precisament per això, de vegades. Una mica, jo no vaig a dir per oblidar i per deixar els pares, però sí que quan un té una vida pròpia i una família; diria, és més important, quan un home i una dona tenen fills, els seus fills,
que no els seus pares, perquè és una llei de vida. I en aquest sentit, també potser jo penso que aquesta senyora podria una mica aplicar l’empatia; en el sentit del fet que ella pensi, quan ella va tenir fills, què li estava, diríem, interessant i que li estava important més, i on dedicava més tots els seus afanys; era cap als seus fills, més que no pas cap als seus pares, que ja anaven fent la seva vida.
Aquest seria el consell, que s’apliqués una mica tota la informació que avui estem donant.
És a dir, i resumint, seria, diríem, els pares, diríem som pels fills; els fills no són pels pares, i aquesta sí que és una llei de vida.
Sant Cugat, bon dia. Ja era hora. Ui, senyora, perdoni. Jo, que vol que li digui, jo ja procuro que… Em pensava que no funcionava bé. Bé, ja cal centrar el tema. Perdoni, digui, digui. Les últimes trucades estan sortint-se molt del tema.
Oïdora 5: Jo volia observar, vostès parlen de l’empatia com si fos una qualitat molt positiva,
i que dona realment solucions a les relacions. Jo volia remarcar que potser, en alguns casos, l’empatia també pot ser com una maledicció per les relacions.
A veure, ho expliqui.
Oïdora 5: Concretament, quan un nen és capaç de veure a través dels adults: les pors, les contradiccions, les irracionalitats que hi ha darrere d’ells; quan estan manant, quan estan sent autoritaris o dogmàtics, o simplement demostrant el que saben.
Pot llegir a través d’ells, des de nen o des d’un adult, exactament; aquí hi ha una por,
aquí hi ha un amagatall, aquí hi ha una forma de dissimular qualcosa que abans l’ha disgustat.
I arriba un moment que el que té aquella criatura és una ràbia, realment; perquè diu, si tots són així, no hi ha qui em protegeixi i m’he de protegir sol.
I aquesta ràbia pot ser donada també per un excés d’empatia; un excés de veure i de sentir el que estan sentint els altres, que carrega
extraordinàriament les emocions de la persona aquella.
No, això no és empatia, això no és empatia quan un adult… No, no, no, no, no és empatia.
Oïdora 5: Se li està, diguéssim, contagiant… La por que està dintre de l’altra persona, està sentint empàticament aquella por.
No, no, no, això és una altra cosa. No, no, no, no, no.
Oïdora 5: Llavors, l’empatia és només positiu, només veure el que bonic?
No, no és el que bonic; l’empatia és posar-se en el lloc de l’altre, per intentar entendre què li està passant en aquell moment, des dels nostres sentiments, però no és… Això que vostè està dient és projectar. És evident que hi ha molts pares que projecten pors i angoixes i de tot amb un “nano”; i aquell “nano” se n’empapa com una esponja, i llavors el nen pateix, té pors, etcètera, etcètera.
Això no és empatia; al contrari, si aquells pares tinguessin empatia cap a aquell fill, el que passaria
és al revés, que, com que ells sentirien que tenen por, el que farien és a dir: no, perquè jo sé que si això jo ho demostro el meu nen patirà i per tant no ho faig. Per tant, empatia és sentir com un nen, i com se sentiria un nen, eh? I saber com els nens senten i que se n’empapen dels crits, de les pors i de totes les coses dels pares.
No, és que això que diu vostè no és empatia, eh? Això és una altra cosa. El que vostè està dient…
Jo penso que el que vostè ha patit és una altra cosa.
Oïdora 5: No em refereixo només a mi, però a vegades jo explicaria un nen excessivament sensible, és el nen, i l’adult s’està comportant com un nen, i, en canvi, aparentment, un altre adult no ho nota. No ho nota perquè està fent tota una escena molt ben muntada. I, en canvi, darrere, el nen, que només capta com d’emoció, a emoció, ho està llegint exactament el que passa, perquè no llegeix el discurs de l’adult. Jo diria que això sí que és empatia, però de nen a adult.
No, a veure, vostè està dient… Vostè està dient que quan un adult es comporta com una criatura?
Oïdora 5: Però no se li nota perquè hi ha tot un muntatge molt ben fet, que els adults saben fer.
Però és que això no és empatia, però és que això no és empatia.
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
Com?
Oïdora 5: De la criatura cap a l’adult, sí.
No, no, no. No, el que vostè m’està dient és que la criatura entén la manipulació de l’adult i com l’adult s’està comportant, però això no és empatia.
El nen no pot estar dient ara jo soc gran i sé com sent el meu pare, no. L’empatia sempre és d’un adult cap a un petit, que pot posar-se en el lloc del petit i, a través d’això, entendre’l, però un petit cap a un gran, no.
Que el petit entengui, que és el que volíem dir més tard, entengui, doncs, tota la manipulació de l’adult, sí, però no és empatia. L’empatia sempre
és per entendre a l’altre i posar-se en el lloc de l’altre.
Avui, amb la psicòloga Emília Ros, intentant conèixer una facultat que tenim les persones de posar-nos en la pell de l’altre, tot és qüestió de voluntat, de voler o no voler, de saber o no saber; perquè també depèn de tantes i tantes coses, com s’acostuma a dir en aquest programa.
Sí, que realment és una indicació de bona maduresa, precisament, aquesta capacitat empàtica, no?
I és en aquest sentit que jo li deia a aquesta senyora que el nen no s’hi pot posar empàticament en el lloc de l’adult, perquè el nen, en cap moment, encara no ha fet tot un procés de maduració.
Podem explicar, doncs, què és ser madur, que possiblement lligaria una mica…
Sí, precisament és això, no? Seria aquesta capacitat de sortir de nosaltres mateixos i dels
nostres sentiments, encara que siguin molt intensos; per examinar-los objectivament.
Llavors, si volem comprendre als nostres fills, el que hem de fer; que quan veiem que tenen emocions fortes i no tan fortes, hem d’intentar de comprendre què està passant dintre d’ells.
És a dir, d’una manera molt ràpida, seria, com hem dit ja, posar-nos en el seu lloc; i això és important, no permetre que ens dominin les reaccions que provoquen en nosaltres el comportament d’aquest fill, o d’aquest adult, o de qui sigui; el comportament manifest, el que es veu. Perquè això sí que és fàcil de vegades, quan estem veient una reacció d’aquestes, caure en un parany molt fàcil d’enfadar-nos; i hem de saber que darrere d’una explosió sempre hi ha una causa.
No ens quedem atrapats en l’esclat, sinó en observar la quantitat, la qualitat i el tipus, diríem, de la dinamita que provoca aquesta explosió, no?
Llavors, si sembla tan senzill posar-se en el lloc del fill, per què és tan difícil de fer-ho, per part dels pares, vull dir?
Precisament perquè això significa destapar de vegades aspectes ocults de la nostra vida que no ens agrada reconèixer; i posar-nos en el lloc del fill pot significar, moltes vegades, assabentar-nos de coses nostres que no ens agraden.
És a dir, el meu nano està fent això, o el meu fill de vint-i-cinc anys, és igual; és una mica el que dèiem abans d’aquella senyora, de què el fill li fa més cas al seu fill que no pas amb ells, no? Jo què feia a l’edat d’ell quan vaig tenir un fill i com em sentia?
El que passa és que hi ha un altre cas, i és quan directament es demana consell; és a dir, com ajudar des d’aquesta perspectiva?
Sí, perquè potser ens agrada massa, de vegades, donar consells, i el que hem de fer potser és estar a l’aguait de què el fill no accepti només el consell per agradar-nos a nosaltres.
Podem donar una idea, però hem d’invitar a pensar-hi i a millorar-la. Dir-li què penses d’això, o què et sembla, no? En lloc de tenir el fill al davant, allà, escoltant, i només, doncs, una mica com dos enfrontats, no?
Perquè la perspectiva de l’adult difereix molt de la de l’infant; i de vegades es fa difícil comprendre, a nosaltres se’ns fa difícil, comprendre per què arriba a les decisions que arriben, no?
Però si procurem veure les coses des del seu punt de vista, sense sentir-nos inclinats a desaprovar… Jo coneixia un pare que quan un fill li demanava una cosa sempre deia: d’entrada, no. Llavors…
Era una bona solució aquesta.
Mira ja està, ja estava tot arreglat, no?
Ara, si nosaltres, com deia aquesta senyora que abans ha trucat; els pares, diríem, estem enfadats, o els critiquem, o només els hi prohibim, encara que ho dissimulem; i tots els nens se n’adonen, d’aquesta desaprovació en el to de veu, en l’expressió de la cara, en la postura, capten totes aquests senyals; llavors el nen sentirà una reacció negativa i serà incapaç de respondre serenament a les preguntes que li fem.
Però, és clar, això no li deu passar a tots; a tots els fills, a tots els nens, a tots els joves.
A veure, un nen pot haver estat molt ben criat i molt estimat, però és molt rar, que un nen se senti tan segur d’ell mateix i de la seva relació amb els seus pares, que se senti lliure d’aquesta classe d’ansietat.
Tant si ha estat criticat anteriorment com si no, qualsevol crítica, la criatura l’experimenta com si fos dirigida no contra el que ell pensa o contra el que ell fa, sinó contra la seva persona.
És per això que la majoria de nens expressen els seus pensaments als adults amb una certa por, davant la possibilitat de que hi trobaran defectes o que els castiguin per haver pensat, no ho sé, les coses que siguin.
Tot això que explicàvem dels nens d’aquesta postura; d’aquesta dificultat de preguntar o d’expressar per por del càstig, és per això que és difícil, no? Per molts nois i per moltes noies, aquesta dificultat d’expressar-se?
Sí, perquè…
És a dir, la por, la por, la por a la crítica.
Sí, sí, perquè tenen por, de vegades, de contestar, perquè al contestar tenen por que se’ls hi posin pegues, no?
Moltes vegades no és conscient de que conserva els seus pensaments perquè els seus pares els trobin més acceptables.
Ser inconscients de per què fan quelcom no sigui… No vol dir que no sentim res sobre allò, encara, que no comprenguem aquests sentiments; perquè a la seva explicació lògica se li ha negat l’accés a la nostra consciència, no?
En realitat, els pares, què signifiquen pels nens? Allò que sempre s’ha explicat, de la seguretat, o és una mica…?
Sí, és molt important, és molt important, eh? Que els pares sàpiguen que signifiquen molt, ells, pels seus fills, no?
Perquè només que un fill intueixi la desaprovació dels seus pares, de seguida deixa d’estar segur del que ell pensa.
Si volem que el nostre fill ens doni una contesta que no estigui, diríem, així, arreglada; li hem de fer saber que respectem la seva resposta, i li hem de
fer saber, amb la nostra actitud, i amb la manera de fer-li les preguntes que li volem fer, no?
Potser és interessant aquest concepte de respectar, perquè no sempre s’ha d’estar d’acord, és a dir, el posar-se en el seu lloc no vol dir, dir a tot que sí, nen.
No, no, exactament. Ara bé, si el nostre fill està segur de la nostra bona voluntat, almenys podrà acceptar les nostres instruccions, jo diria que amb un talant positiu, no?
Però, de totes maneres, és millor no demanar-li a un nen que ens digui per què ha fet allò.
Els nens, per exemple, saben que mai els hi demanen la raó al perquè, quan han fet coses bones; i, en canvi, sí, quan han fet coses dolentes. Per exemple, a un nano no se li diu mai: per què vas treballar tant per treure tan bones notes? O… per què has vingut a fer els deures quan estaves jugant tan a gust al carrer? O… per què ets tan simpàtic amb el teu germà? O… com és que has deixat la teva habitació tan ben ordenada?
Potser els motius que l’hauran portat a tot això poden ser complexos i discutibles; com, de
vegades, els que s’amaguen darrere d’una mala conducta.
Però se suposa que sobre les reaccions, encara que negatives, dels fills, els pares sí que poden preguntar? És a dir, es pot preguntar alguna… es pot demanar no explicacions, però sí…
A veure, sí, sí.
Sí motius, no?
Sí. Però… de vegades, per exemple, si un… no ho sé, una criatura ha pegat amb una altra i li diu: tu perquè ha pegat amb aquell nen, no? El nen sent que potser si diu la veritat, doncs, el renyaran; és a dir, si diu el que ell sent: o, doncs, mira, li he pegat perquè s’ho mereixia.
Llavors, és clar, què passa? Els pares li contesten: ah, doncs, això no ho havies de fer, etcètera.
Llavors, què pensa el nano? Pensa: goita, mira, quan dic la veritat, resulta que em renyen.
Manera? Doncs, bueno, no la diré tant, no?
Llavors, quina fora la reacció més adient?
Doncs això, aplicar l’empatia; que els pares pensin com haurien reaccionat ells si haguessin estat nens a l’edat del seu fill; i potser ja no els hi sortiran aquells discursos que tenien preparats.
Hi ha una cosa molt important, i és que la llei, a l’hora d’adjudicar, té en compte, exactament, diu la capacitat reduïda de controlar-se dels adults.
Hem d’esperar nosaltres, com a pares, que els nens exerceixin un domini que de vegades els adults, no som capaços de tenir-lo?
Quan després al nano se li hagi passat el mal humor, hagi passat tot, no? Llavors sí que podem dir el que fa el cas; abans, això, hem d’escoltar per això; i llavors el nen pot comprendre, potser, els nostres raonaments; si no, l’aboquem a la mentida.
I la setmana que ve, precisament, parlarem hi molt extensament de la mentida.
Espero que, després de totes aquestes explicacions, haurà quedat clar el concepte d’empatia, que avui la psicòloga Emília Ros ens ha volgut explicar. I, si és possible, que tothom ho pugui aplicar; perquè no hem parlat
de les dificultats d’aplicar l’empatia, i possiblement també…
Potser això, no? Intentar conèixer-nos una mica nosaltres, perquè, si no ens coneixem, poc podrem comprendre la resta de la humanitat.
De la mentida parlarem la setmana que ve amb Emília Ros. Suposo que hi haurà tema, bé, tant com volguéssim hi haria tema, no?
Hi hauria tema, i més.
Per què hi ha més mentides de les que sembla?
Moltíssimes més. Moltíssimes més. Per tot arreu.
Molt ben encobertes, a més a més.
I de vegades no tant, no?
Ja, però les evidents no són tan difícils de detectar; el que té més valor són les mentides encobertes.
Són aquelles tan ben embolicades, amb un bon llaç i tot a sobre.
Molt bé, intentarem treure llaços i papers d’embolicar d’aquells que fan tan bonic i intentar deixar les coses ben clares. I aportar alguna solució, però com jo deia avui a dues persones que ens han trucat, no és la nostra intenció donar solucions a problemes puntuals i molt concrets, perquè ni és l’objectiu del programa ni ho podríem fer, perquè llavors necessitaríem gairebé les 24 hores del dia. Les 24 hores del dia de la programació, en consulta constant i permanent.
Gràcies, Emília Ros, per totes aquestes coses, i fins a la setmana pròxima. A vosaltres, bon dia.
Escoltar Podcast
Pag.13
Ressenyes
Encara no hi ha ressenyes.